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  1. #21

    Standard

    Zum Thema Verlobung und Schwangerschaft: Es war zu den Zeiten Jesu nicht unüblich nach einer Verlobung / besser Anverlobung / Geschlechtsakte durchzuführen um die Fruchtbarkeit von Mann und Frau zu prüfen, denn Unfruchtbarkeit galt als Ehehinderungsgrund -ja sogar als Sündenanhaftung / Strafe Gottes (was für ein Blödsinn). Diese Praxis kennen wir aus schriftlichen Überlieferungen von Essenern und auch aus Pharisäerkreisen. Andere Zeiten andere Sitten
    Da Jesus und zumindest ein Teil seiner Sippe ziemlich nahe an essenischen Gebräuchen hing, geht man - zumindest unter israelischen Religionswissenschaftlern und nicht wenigen christlichen Theologen, heute davon aus, dass essenische Gebräuche bei der Zeugung Jesu vorlagen.

    Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte, wohl aber sich doch mehr dem israelitischen Kultus zugehörig fühlte. Allerdings sind das alles nur Spekulationen. Eventuell findet man ja doch noch eine Geburtsurkunde.

    @Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab und hielten an den althergebrachten Kultformen fest. Letztlich sind die Israeliten Nachfahren der Hetiter und haben sich als eigenes Volk erst relativ spät ab 1000 als eigenes Volk / Protoisraeliten in Abspaltung von den Kanaanitern (diese waren auch ursprünglich Hetiter) gebildet. Darüber hinaus ist geschichtlich gut verbürgt, dass sich Israeliten immer mit anderen Völkern mischten. Es gab in keine "Rassenzucht", auch wenn sich das so manche biblischen Autoren erträumten. Die Genetik sagt da etwas ganz anderes und die geschichtlichen Überlieferungen auch.


    Absalom

  2. #22
    luxdei Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Geschlechtsakte durchzuführen
    Hoffe, es war nicht ganz so bürokratisch nüchtern.

  3. #23

    Standard

    Zitat Zitat von luxdei Beitrag anzeigen
    Hoffe, es war nicht ganz so bürokratisch nüchtern.
    Wer weiß? Ich denke einmal, dass die oft ganz jungen Menschlein schon ziemlich Angst hatten. Zumal nicht selten Zuschauer dabei waren. Also mein Fall wären solche abartigen Verhältnisse nicht gewesen, aber damals war es scheinbar normal. Mit Liebe hatte all das nur wenig zutun, es war zumeist ein Geschäft der Clans untereinander. Nun, hier im christlichen Europa, war es bis vor wenigen Jahrhunderten auch nicht anders, man wurde verheiratet.

    Absalom

  4. #24
    luxdei Gast

    Standard

    Dass es nichts mit Liebe zu tun gehabt hat, hab ich vermutet. Aber Zuschauer ... Da bleibt ja selbst die Lust auf der Strecke :-(

  5. #25
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    @Servant

    Och, wie du dich irrst, dass die Meinung der Beschlüsse und Beweggründe niemand vertritt. Es ist gehört zur Grundlage der christlichen Lehre.

    Und nochmals „nein“, es gibt und gab sehr wohl, wenn auch vereinzelt so Missionierungsbestrebungen von Juden. Sicher, es ist ein etwas anderer Weg, etwas schwieriger, als so im Christum, wo man so ein Lippenbekenntnis machen kann….


    Naja, irgendwie hast du dich da recht vertan, so als Orthodoxe…. so als „Urchrist“


    Alef

  6. #26

    Standard

    "Du sollst dir kein Gottesbildnis machen."

    Und jede Vorstellung von Gott ist doch bereits ein Bildnis.
    Aber es heißt ja nicht "Du darfst nicht" sondern "Du sollst nicht".
    Es ist also nicht verboten, sich ein Bildnis zu machen.
    Aber jedes Bildnis, jede Vorstellung Gott ist so und nicht anders, schränkt zugleich unsere Bereitschaft,
    dem Göttlichen empfänglich und unvoreingenommen entgegenzutreten ein.

    Wir sollten Begrifflichkeiten wie Gott-Vater überwinden.
    Gott ist genau so sehr und genau so wenig Vater wie Mutter.
    Gott ist genau so sehr und genau so wenig Mensch wie Schwein oder sonst ein Lebewesen.

    Wenn wie einen Menschen kennen lernen wollen,
    so wäre es wenig dienlich, wenn wir uns nur auf das verlassen,
    was andere uns berichten, sei es mündlich oder schriftlich.

    Aus welchem Grunde sollte das nicht genau so für das Göttliche gelten?

    Jeder einzelne Mensch kann Gott erfahren und Er/Sie/Es (oder was auch immer) wird damit in keiner Weise überfordert sein.

    Es ist unsere irrige Vorstellung,
    nicht würdig zu sein.

    Und diese Vorstellung manifestiert sich darin,
    dass wir es folglich nicht sind.

    "Dein Wille geschehe" würde Gott dann wohl (meiner Einschätzung nach) den Menschen sagen,
    die von sich glauben, nicht würdig zu sein.
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  7. #27

    Standard

    Oh, gerade eben habe ich einen sehr ähnlichen Beitrag, wie den meinen gefunden.
    Danke Lily!
    Wer an das Gute im Menschen glaubt, der bewirkt das Gute im Menschen. >HIER KLICKEN<

  8. Standard

    @Servant


    Och, wie du dich irrst, dass die Meinung der Beschlüsse und Beweggründe niemand vertritt. Es ist gehört zur Grundlage der christlichen Lehre.
    Welche Beschlüsse und Beweggründe meinst Du denn?


    Und nochmals „nein“, es gibt und gab sehr wohl, wenn auch vereinzelt so Missionierungsbestrebungen von Juden. Sicher, es ist ein etwas anderer Weg, etwas schwieriger, als so im Christum, wo man so ein Lippenbekenntnis machen kann….

    Bevor ich antworte: Warum wirst Du eigentlich immer gleich persoenlich?


    Man kann die jüdische Lebensweise natuerlich praktizieren, auch als nichtgebuertiger Jude.
    Jude im eigentlichen Sinne des jüdischen Gesetzes ist man deshalb trotzdem nicht.Ganz einfach, weil man kein Angegoeriger der zwoelf Staemme Israels ist.End of story.
    Aber Du darfst das natuerlich gerne so glauben - richtiger wird es deshalb aber auch nicht.




    Naja, irgendwie hast du dich da recht vertan, so als Orthodoxe…. so als „Urchrist“

    Grins- ach Alef....Du bist Dir wohl selbst nicht so sicher, ob Deiner Aussagen. Und im Prinzip kann's Dir doch auch Wurscht sein, ob ich Goetzen anbete. Du hast ja den totalen Durchblick und bist auf der sicheren Seite.
    In diesem Sinne: God's Speed!


    Godsservant


    Befleiße dich, sosehr du es vermagst, jeden Menschen zu lieben. Bringst du das noch nicht fertig, so hasse wenigstens keinen. Aber auch das wirst du nicht fertigbringen, wenn du nicht den Weltdingen gegenüber gelassen wirst. Hl. Maximos der Bekenner
    http://katholischorthodoxeeinigkeitskirche.npage.de/

  9. #29
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte,
    Das glaube ich weniger. Eher daß den Erzälungen in "Telodot Yeschu" ein Körnschen Wahrheit zugrunde liegt. Nämlich daß Maria von einem römischen Soldat vergewaltigt wurde (kein seltener Fall wenn eine Besatzungsmacht im Land steht).
    Worauf sie sich vermutlich unter anderem auch das baldige Kommen des Messias gewünscht hat, der das Volk Israel von ausländischer Herrschaft befreien wird.
    Auf diesen Wunsch hin erscheint ihr der Engel Gottes und verkündet ihr einen Sohn (von dieser Vergewaltigung), der der Messias sein wird. (Als Paralelle zu Gideon.)
    Dann ist die Frage Marias berechtigt, wie kann ein Bastard der Messias sein, der ja der männlichen Linie nach, aus einer Eheverbindung streng nach dem Gesetz, von David abstammen soll, so die Meinung der Juden bis heute.
    Und dann erscheint auch die Antwort des Engels in einem anderen Licht. Der Heilige Geist kam auf Maria nicht um sie zu schwängern (denn dann hätte Gott gegen sein eigenes Urteil bezüglich der gefallenen Engel gehandelt), sonder um sie durch diese schwere Zeit zu geleiten, ihr beizustehen, denn jetzt brauchte sie wirklich die Kraft des Höchsten.

    Und im folgenden Text ist eine patriarchalich bedingte Fehlübersetzung: "Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret zu einer Jungfrau gesandt." (Lk. 1:26-27)
    Ganz bestimmt kann man dieses Wort auch mit "Freulein" übersetzen. Damit ist dann eine junge, unverheiratete, weibliche Person gemeint, ungeachtet dessen, ob sie jemals Sex gehabt hat oder nicht. So wird dieses Wort, sagen wir so, im kulturellen Sinn verwendet. Und in jeder Sprache gibt es solche Wörter, die einersets eine Jungfrau meinen, andererseits aber auch einfach eine junge weibliche Person. Z.B. Mt. 1:23 und Jes. 7:14.

    Daß der Messias aber aus so einer Verbindung kommen sollte, hat noch Moses geschrieben:
    "Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, werden alle diese Verfluchungen über dich kommen und dich erreichen: ...
    Du verlobst dich mit einer Frau, und ein anderer schläft mit ihr. ....
    Der Fremde, der in deiner Mitte wohnt, .... Er wird zum Kopf, und du wirst zum Schwanz."
    (Deut. 28:15-44)

    Dann wird auch das Verhalten Jesu und seine Reden verständlicher. Warum er von klein auf sich an Gott geklammert hat. Oder auch: "Wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, ..." (Mk. 8:38)

    Auch das Verhalten der Juden ist dann verständlicher. Warum sie ihn, auf Teufel komm raus, nicht als den Messias anerkennen konnten. Aber nur so einen Messias haben die Juden verdient, und keinen anderen.

    Aber auch Christen brauchen so einen Christus nicht.

    Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab ...
    Zunächst 2Kön. 17:24-41.
    Dann Esra 4:2-3. (Wogegen Salomo ausländische Hilfe gerne annahm.)
    Und der Vorfall mit ausländischen Frauen (Esra 9 und 10. Was weder Halt noch Fuß im Gesetz hatte)) führte dazu, daß ein Teil der Priester sich abspaltete und auf dem Berg Garisim einen Altar bauten und die Anbetung Gottes organisierten.
    Sie wurden zu geistlichen Anführern der Samariter.

    ... und hielten an den althergebrachten Kultformen fest.
    Nicht zur Zeit Jesu.
    Geändert von Zeuge (17.07.2012 um 12:16 Uhr)

  10. Standard

    @Zeuge und Absalom


    Vielen Dank für Eure interessanten Einwürfe.




    @Zeuge
    Na und? Wer denkt an eine Scheidung noch vor der Heirat? Vor allem zu der Zeit? Niemand.
    Na, doch. Die Juden sind ein sehr praktisches und lebensnah denkendes Volk.


    Und der Engel hat keinen Zeitpunkt festgesetzt, wann Maria schwanger wird. Es konnte in einer Woche, einem Monat oder auch in einem Jahr der Fall sein, wenn sie längst verheiratet gewesen wäre.
    Also, warum stellt sie so eine Frage?
    Weil sie offenbar davon ausging, es würde zeitnah geschehen, also sehr bald.


    Die Nichteinhaltung des Gesetzes war kein Grund einen Mensch "Samariter" zu nennen. Der Pharisäer z.B. nennt den Zöllner nicht Samariter, sondern Sünder.
    Also, ich denke, hier wirfst Du zwei Dinge durcheinander. Zöllner Sünder zu nennen, war eher eine politische Angelegenheit, weil die Zöllner Steuern für Rom eintrieben. In Jesus Fall ging es mehr um religiöse Dinge und Auslegungen.




    Auf jeden Fall, denn Samariter waren ein Mischvolk aus Israeliten und Heiden. Darum erachteten die Juden sie als minderwertig.
    Und hier werfen die Juden Jusus ins Gesicht vor, ein Mischling zu sein. Und er weist diesen Vorwurf nicht von sich, wie er es bezüglich der Beschuldigung tut, er sei von einem Dämon besessen.


    Weil Jesus gekommen ist, um einen neuen Bund zwischen allen Menschen und Gott zu ermoeglichen. Er erzählt ja auch das Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Fuer ihn sind eben alle Menschen gleich, egal welcher ethnischen Zugehoerogkeit.
    Von Daemonen besessen zu sein zeugt vom Einlassen mit den falschen Mächten, praktizieren von Zauberei, was eindeutig gegen Gottes Gebot Verstößt.


    @Absalom


    Zum Thema Verlobung und Schwangerschaft: Es war zu den Zeiten Jesu nicht unüblich nach einer Verlobung / besser Anverlobung / Geschlechtsakte durchzuführen um die Fruchtbarkeit von Mann und Frau zu prüfen, denn Unfruchtbarkeit galt als Ehehinderungsgrund -ja sogar als Sündenanhaftung / Strafe Gottes (was für ein Blödsinn).

    Das man die Fruchtbarkeit vor der Heirat testete, das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Denn die Schwangerschaft war erst dann eindeutig und sicher in diesen Zeiten, wenn man es der Frau ansah. Und das war ein eindeutiger Verstoß gegen das Gesetz.


    Diese Praxis kennen wir aus schriftlichen Überlieferungen von Essenern und auch aus Pharisäerkreisen. Andere Zeiten andere Sitten
    Da Jesus und zumindest ein Teil seiner Sippe ziemlich nahe an essenischen Gebräuchen hing, geht man - zumindest unter israelischen Religionswissenschaftlern und nicht wenigen christlichen Theologen, heute davon aus, dass essenische Gebräuche bei der Zeugung Jesu vorlagen.


    Also, das mit den Essenern ist höchst spannend und interessant, aber wir wissen bis heute nur so wenige Fragmente dazu, dass die Zugehoerigkeit Jesu zu den Essenern reine Spekulation ist.
    Aber ich muss zugeben, ich kann es mir gut vorstellen, dass er dadurch beeinflusst war - andererseits: er ist Gottes Sohn und braucht deshalb an sich keine " Einflüsse".




    Zu Maria, ich hörte anderen Ortes schon, dass diese wohl samaritische Wurzeln hätte, wohl aber sich doch mehr dem israelitischen Kultus zugehörig fühlte. Allerdings sind das alles nur Spekulationen. Eventuell findet man ja doch noch eine Geburtsurkunde.

    Das Maria samaritische Wurzeln hat, wäre mir neu, aber warum auch nicht? Hast Du Quellen, wo man etwas darüber nachlesen kann?


    @Zeuge, du schreibst, dass die Samariter - einst Israeliten - sich mit Heiden mischten. Das ist nur ein Teil der Geschichte, denn im Wesentlichen lehnten sie den Tempelkult in Jerusalem ab und hielten an den althergebrachten Kultformen fest. Letztlich sind die Israeliten Nachfahren der Hetiter und haben sich als eigenes Volk erst relativ spät ab 1000 als eigenes Volk / Protoisraeliten in Abspaltung von den Kanaanitern (diese waren auch ursprünglich Hetiter) gebildet. Darüber hinaus ist geschichtlich gut verbürgt, dass sich Israeliten immer mit anderen Völkern mischten. Es gab in keine "Rassenzucht", auch wenn sich das so manche biblischen Autoren erträumten. Die Genetik sagt da etwas ganz anderes und die geschichtlichen Überlieferungen auch.

    Soweit ich weiß, gilt für Juden bis heute das Mutterstammprinzip. Das heißt, man ist Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat.




    Gruss Godsservant



    Befleiße dich, sosehr du es vermagst, jeden Menschen zu lieben. Bringst du das noch nicht fertig, so hasse wenigstens keinen. Aber auch das wirst du nicht fertigbringen, wenn du nicht den Weltdingen gegenüber gelassen wirst. Hl. Maximos der Bekenner
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