Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Provisorium]

@Godsservant
Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

LG
Provisorium

[luxdei]

ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.

Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei.

Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

[Godsservant]

Guten Morgen Provisorium, mein Bruder!


Und auch an alle anderen: guten Morgen! Ich hoffe, Ihr habt alle enen guten Tag heute.

Provisorium

Hallo Bruder. ich verstehe auch nicht mehr so ganz, wohin die Diskussion hier eigentlich führen soll. Was ist denn eigentlich so unglaublich schlecht an unserem Staat, dass er unbedingt von einem Gottesstaat ersetzt werden müsste? Mit schlecht meine ich jetzt die Situation von uns Gläubigen.
Natürlich hat Zeuge schon Recht, dass nicht jeder Ausdruck des Glaubens in Deutschland/Europa tolleriert wird, aber im Großen und Ganzen kann hier doch jeder seinem Glauben weitestgehend frei und vor allem angstfrei Ausdruck verleihen. Wir dürfen z.B. in Foren wie diesen völlig unbedarft unsere Meinungen äußern, ohne Angst haben zu müssen, dass uns eine Glaubenspolizei daraus einen Strick drehen möchte, wie es in anderen Ländern dieser Welt durchaus geschehen kann.
Jesus wurde von den Schriftgelehrten und Pharisäern ja auch immer wieder gezielt versucht, in der Art einer Glaubenspolizei. Wir dürfen hier jedoch Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Glauben entdecken, ohne abschließend einer verordneten Wahrheit folgen zu müssen. Wir dürfen uns Gott nähern, wie es für uns gemäß ist und nicht wie es andere für uns vorsehen. Natürlich kann ich die Sehnsucht verstehen im Alltag "mehr Gott", mehr Gerechtigkeit und Liebe zu erleben, aber liegt das letztlich nicht an jedem selbst und kann gar nicht staatlich verordnet werden?

Zeuge schrieb es ja in einem Beitrag an mich: er kam durch seine Lebensgeschichte/erfahrung zu seinen Erkenntnissen. Wie letztlich wir alle hier.
Freiheit scheint auch ein Wort zu sein, was der Einzelne eben unterschiedlich beurteilt. Was viele immer nicht bedenken: mit Freiheit kommt auch Verantwortung für das eigene Handeln. Wer frei sein will, muß dann halt auch für sich selber sorgen. Das fällt vielen, die eine gewisse, "soziale Hängematte" gewohnt sind, schwer. Und wird dann als "im Stich lassen" empfunden. Deshalb wird ein Staat, der seine Bürger rundumversorgt, als "kümmernd" empfunden. Kann man so sehen. Ich sehe darin eher die totale Kontrolle. Das Abhängigmachen von Menschen vom Staat. Das ist nicht im Sinne der Bibel - und das hat auch Christus+ nicht angestrebt. Das Ganze dann religiös ein zu färben macht es nicht besser in meinen Augen. Es wird ja oft das vorbildliche Kindergartensystem in den Staaten der ehemaligen SU und der Ex DDR gelobt, weil da jedes Kind einen Krippenplatz hatte und die Frauen arbeiten gehen konnten. Dabei wird übersehen, daß es da nicht darum ging, den Frauen die Möglichkeit zu geben zu arbieten, falls sie das wünschen. Es ging schlicht darum, die Kinder im Sinne des Staates zu erziehen, also willige, fleißige kleine Staatsameisen zu produzieren. Gehirnwäsche von klein an so zu sagen.
Die Botschaft in der Bibel ist aber meiner Meinung nach da recht eindeutig: Wir DÜRFEN Jesus folgen, MÜSSEN aber nicht. Wir haben einen freien Willen - das unterscheidet uns von allen anderen Kreaturen der Schöpfung.
In jedem säkularen Staat wird es immer auch Dinge geben, die als ungerecht empfunden werden. Was aber verkannt wird ist, daß wir hier dennoch weitgehend frei sind und uns frei bewegen können. Und an sich auch unsere Religion frei ausüben dürfen. Ich denke, der erste Schritt zu einem Reich Gottes auf Erden ist, selbst Nächstenliebe zu praktizieren und sein Herz zu öffnen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

luxdei

Es ist ein Grundproblem jener Religionen, die davon ausgehen, dass die Wahrheit einmal offenbart wurde und jetzt einfach nachgelesen werden könne. Dann wird eine Schrift, z.B. die Bibel, der Koran, als göttliche Offenbarung zum Maßstab der Dinge, und was diesem Maßstab nicht entspricht, stimme mit dem göttlichen Willen nicht überein. Religionsfreiheit beispielsweise paßt nicht in ein solches Denkschema, würde sie doch das Hinterfragen implizieren. Und viel schlimmer: Religionsfreiheit setzt die als falsch / gotteslästerlich empfundenen anderen Religionen der eigenen, als wahre göttliche Offenbarung erlebte Religion gleich.
Natürlich folgt nicht jeder Gläubige dieser Religionen einem derart fundamentalistischen Weg; aber dennoch schleppt jeder seine Dogmen mit sich - in der Regel ohne sie zu hinterfragen (z.B. Jesus = Gottes Sohn = Christus oder Genesis = Tatsachenbericht). Je nach Art und Umfang der mitgeschleppten Dogmen, wird ein Staat wie der unsere dann vollständig oder in einzelnen Aspekten (z.B. Evolutionslehre in der Schule) abgelehnt.

Ja, so ist das wohl. Die Erkenntnis "der Wahrheit" setzt eben voraus, daß man sie selbst als wahr empfindet und akzeptiert und nicht einfach gesagt bekommt, das ist so und das mußt Du glauben.

Ich würde Saduzäer und Pharisäer nicht in eine Schublade stecken. Zumal Jesus selbst Pharisäer war ;-) und nicht jeder so scheinende Dialog im NT eine Versuchung in dem von Dir gebrauchten Sinne darstellt ;-)

Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant

[luxdei]

Historisch war das wohl so, ob das aber den Sinn der biblischen Botschaft verändert, ob nun die Saduzäer oder die Pharisäer die "Glaubenpolizei" waren?
Vieles kann aus der Bibel so oder so ausgelegt werden. Genau das ist ja auch das Problem.

Mein Großvater beispielsweise war Christ und leitete aus der Bibel die Berechtigung des Staates ab Steuern einzutreiben ("gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist."). Und natürlich war es sein gutes Recht es so zu sehen (er war Finanzbeamter). Hätte er diese Geschichte im NT aus historischer, jüdischer Perspektive gelesen, wäre er wahrscheinlich zu anderen Schlüssen gekommen.
Ansonsten sehe ich keinerlei Problem darin, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann. Problematisch wird es erst dann, wenn man meint, "die Wahrheit" oder "das Wort Gottes" darin zu finden.

[dispicio]

@fishergirl, Provisorium, Godservant - entschuldigt, ich kann der Diskussion nicht mehr folgen, und ich will es auch gar nicht mehr. Es stehen mir einfach zu viele Allgemeinbezüge im Raum, die DIE Gläubigen oder DEN Gottesstaat mit Unterstellungen überfrachten, die negativ konstruiert sind. Natürlich macht ein Gottessaat (oder irgendein anderes Konstrukt des menschlichen Geistes) keinen Sinn, wenn man ihn gar nicht positiv konstruieren WILL. Diskussion darüber, warum etwas, das noch gar nicht definiert ist, NICHT funktionieren kann, halte ich für überflüssig.

[fishergirl]

dispicio, das ist genau der punkt. du willst nicht mehr. schade sag ich da. aber du wirst deinen grund haben. ich bin sicher, das du uns total missverstanden hast. irgendwann in dieser diskussion verloren gegangener faden. den eindruck hatte ich auch ab und an. doch ich möchte meine mitdiskutierenden verstehen und auch mich selbst mal hinterfragen, wo ich dazu beigetragen habe, dass andere mich fehlinterpretiert haben. das hat nichts mit standpunktaufgabe oder erkenntnisverleugnung zu tun. in meinen augen lerne ich eher, wenn ich andersdenkenden auch zugestehen kann, das an ihrem standpunkt auch für mich doch oder vielleicht sogar erst recht, was dran ist. ich finds schade das du aufgibst. so sehe ich deine haltung zumindest. echt schade!

[Godsservant]

Discipio,

eben. Wer sind denn Gläubige und wer sind die Ungläubigen? Da geht es ja schon los. Wer bestimmt das? Geht es nur nach Religion - oder auch nach Konfession?
Was macht denn den Gottesstaat aus? Wer bestimmt, was Gottes Gesetze sind?

Es gibt genug Beispiele für Gottesstaaten, in denen Willkuer und Unterdrueckung herrscht.

[Provisorium]

@dispicio
Was hälst Du denn davon, wenn Du die Allgemeinbezüge die Dich stören konkret benennst, damit wir sie gemeinsam aus dem Raum schaffen können!

Vielleicht magst Du ja ein neues Thema eröffnen und Deine positive Konstruktion eines Gottesstaates vorstellen?

So grundlegend negativ wie Du vermutest bin zumindest ich dem Thema gegenüber gar nicht eingestellt, allein mir fehlt es an Ideen, wie denn nun genau so ein positiver Gottesstaat aussehen könnte.

Zeuge hatte ja angemerkt, dass es grundlegend einer neuen Interpretation der heiligen Schriften bedürfe, die alle Religionen auf einen gemeinsamen Nenner und zur Vollendung führe. Siehst Du das auch so?

Ich habe das Gefühl, dass Du Dir ja schon so einige Gedanken zu diesem Thema gemacht hast und ich fände es toll, wenn Du uns daran teilhaben lassen würdest!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Godsservant

Sorry Bruder, dass ich jetzt so mit der Tür ins Haus falle und das auch noch völlig Off-Topic, aber ich bin sehr interessiert an dem spirituellen Weg und der Rituale im Hesychasmus. Hast Du vielleicht Zeit und Muse dazu mal ein neues Thema oder einen Blog zu eröffnen und z.B. das Jesusgebet vorzustellen?

Sowohl das Jesusgebet, als auch das Ruhegebet, das ich übe, geht ja auf den spirituellen Weg der so genannten Wüstenväter zurück. Das Christentum war damals ja noch sehr viel „unbestimmter“ und die Diskussionen und Auseinandersetzungen über den „rechten Glauben“ noch am Anfang.

Gerade weil dispicio die im Raum stehenden Allgemeinbezüge ( DAS Christentum, DER Gläubige) kritisierte, wäre es vielleicht für viele interessant einen Einblick in diese doch sehr alten und wie ich finde wunderbaren, aber leider nicht so sehr bekannten Rituale und spirituelle Übungen zu gewinnen.

Natürlich lässt sich darüber auch so einiges im Netz finden, aber Informationen aus erster Hand finde ich lebendiger und besser!

Ich denke die meisten Christen beten heutzutage ja eher frei von der Leber weg (woran es nichts, aber auch rein gar nichts zu kritisieren gibt! Nicht, dass ich da falsch verstanden werde) und kennen solche ritualisierten Gebetsformen vielleicht gar nicht.

dispicio hat da nämlich völlig Recht, dass es DAS Christentum überhaupt nicht gibt und viele wären vielleicht dankbar den Reichtum und die Schönheit unseres Glaubens mal aus einer nicht ganz so bekannten Richtung her kennen lernen zu dürfen.

LG
Provisorium

[fishergirl]

stimmt, heute hat man ungeahnte möglichkeiten in die glaubensrichtungen aller einzutauchen. da kann man so vieles gutes und neues für sich entdecken. das schöne ist auch, dass man vieles als bereicherung in sein leben integrieren darf. denn es steht jedem frei sich neu zuorientieren. man findet eventuell, was einem in seinem glaubensleben fehlte. vielleicht auch das, was einem den horizont erweitern kann und das wachsen in und um sich ermöglicht. so vielseitig wie die glaubensspektren sind, so individuell sind wir ja alle für uns selbst gestrickt. daher empfinde ich ein neugieriges interesse an allem um uns herum, aber auch ein gesundes abwägen für absolut wichtig. unser geist will doch gefordert und gefördert werden. wie provisorium schon sagte, der reichtum und die tiefe schönheit des glaubens, ganz individuell geprägt von jedem anders und neu, macht ihn doch dann auch wieder einzigartig.