Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Provisorium]

@dispicio
Du hast geschrieben: Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens solange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben -das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis.

Du hast mit allem Recht, wenn Du in der Glaubenspraxis ein positives Gottesbild voraussetzt. Mit positivem Gottesbild ist mein Gott eben genau so oder so und nicht anders und das „verursacht“ dann natürlich Verbindlichkeiten denen ich folgen und die ich in meinem Leben realisieren muss und die zudem auch noch als verbindlich für andere betrachtet werden müssen, weil Gott eben genau so oder so ist und nicht anders. Der Heilsweg ist hier genau definiert.

Die Glaubenspraxis eines negativen Gottesbildes jedoch kann ausnahmslos keine Verbindlichkeiten schaffen, weil sie eben kein Gottesbild besitzt, das allgemeine Verbindlichkeiten schaffen könnte. Gott ist hier eben nicht so oder so und nicht anders, sondern er ist sozusagen immer anders. Dieses „immer-anders-sein-Gottes“ trennt den göttlichen Bereich strikt vom menschlichen, oder besser kreatürlichen Bereich. Daraus resultiert der Glaube, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist Gott zu erkennen, so wie er Gott ist (und also auch nicht seinen Willen) und dementsprechend können auch keine allgemeinen Verbindlichkeiten geschaffen werden.
Aber auch der Glaube daran, dass man Gott nicht erkennen kann so wie er Gott ist, kann nicht allgemein verbindlich gemacht werden (man kann lediglich erklären, warum man das glaubt), weil dies sonst wieder einer positiven Gottesbestimmung gleich käme. Am Ende bleibt immer nur zu sagen: Nein, so ist Gott nicht, so ist immer nur mein Erkennen, in dem ich Gott erschaffe.

Trotzdem bleibt der Glaube nicht hohl und leer. Denn wenn es meine Erkenntnis ist, in der ich Gott erschaffe so besteht mein Anliegen und Ziel nicht darin dieser Erkenntnis zu folgen, sondern diesen, im Innersten des Geistes stattfindenden Prozess, zum Aussetzen zu bringen, damit sich Gott, so wie er Gott ist in meinen Geist ergießen kann. Darum übe ich das Ruhegebet dessen Ziel und Anliegen es ist aller Bilder ledig zu werden und Gott bildlos zu erkennen und anzubeten. Weiteren Einblick auf die „praktischen Auswirkungen“ auf meinen Alltag und meine Gottesbeziehung habe ich bereits einige Posts zuvor gegeben, als ich Godsservant mein Verständnis von Sünde erläuterte. Außerdem prüfe ich meinen Glauben anhand des Maßstabes, ob ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachse.

Du hast geschrieben: Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn.

Was verstehst Du denn hier unter absolut setzen? Wenn ich von Absolutsetzung spreche, dann spreche ich von allerhöchster Verbindlichkeit, also eine Verbindlichkeit die Gott schafft. Deshalb habe ich auch im Kontext mit Bibelgläubigkeit vom Absolutheitscharakter der Bibel gesprochen. Zum Beispiel hat das Gebot Du sollst nicht töten auf dieser Welt genauso Bedeutung, wie in der Welt der Bibel. Aber nur in der Welt der Bibel werde ich immer als Mörder erkannt, in unserer Welt kann ich davonkommen. Das ist der Unterschied und das macht den Absolutheitscharakter biblischer Gebote, gegenüber weltlichen Geboten aus.

Trotzdem haben weltliche Gesetze natürlich immer Gültigkeit. Die Straßenverkehrsordnung gilt eben immer und wenn ich gegen sie verstoße und dabei von der Exekutiven erwischt werde, werde ich zurecht bestraft. Es ist nur ein Unterschied welche Legislative der Exekutiven diese Macht verleiht. Eine auf demokratische Weise gewählte Regierung auf Grundlage des Grundgesetzes, oder eine, wie auch immer an die Macht gekommene (eher unwahrscheinlich, das sie auf demokratische Weise an die Macht gekommen ist) Gruppe von Menschen, die die Bibel als Grundlage ihrer Gesetzgebung versteht.

Die Menschenrechte z.B. mussten gegen den Widerstand der Kirche durchgesetzt werden. Dazu findest Du haufenweise Material im Internet.

Du hast geschrieben:Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil.
Wenn er ein positives Gottesbild besitzt, kann er nicht tolerant sein oder nur in dem Rahmen, dass es ihm egal ist, das Andersgläubige in die Hölle fahren. Es gibt doch die Hölle? Und nur den einen Weg zu Gott? Und den Missionsbefehl? Oder sprichst Du, wenn Du im Gegenteil meinst von einem negativen Gottesbild? Dann gebe ich Dir Recht!

Du hast geschrieben:Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären?
Weisheit schafft keine Verbindlichkeiten, sondern Beispiele an denen man sich orientieren kann, aber nicht muss. Es ist sozusagen weise sich daran zu orientieren, aber man kommt nicht in die Hölle wenn man es nicht tut.

Du hast geschrieben: Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben.
Selbstverständlich habe ich die, davon aber erschöpfend Auskunft zu geben würde den Rahmen dieses Threads sprengen, weil ich zunächst die erkenntnistheoretischen Grundlagen „meiner Vorstellung von Bewusstsein“ erläutern müsste und das geht nicht so nebenbei, weil diese Grundlage eine Reise beschreibt, ausgehend vom Neuplatonismus, über den Idealismus von Kant, bis hin zum modernen Konstruktivismus.

Du hast geschrieben:Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet?

Ich würde es anders sagen, auch wenn ich glaube, dass wir uns an diesem Punkt tatsächlich die Hände schütteln könnten und gebe damit dann doch einen kurzen Einblick in die Grundlagen meiner Eigenmeinung...

Die von uns erkannten Gegenstände der Welt sind nicht die realen Dinge an sich, sondern nur Erscheinungen, die nicht unabhängig von unserer Erkenntnis objektiv in Raum und Zeit vorhanden sind. Raum und Zeit sind vielmehr unsere Anschauungsformen oder Erkenntnisstrukturen, nach denen die Gegenstände geformt und in denen sie so erkannt werden, d.h. nicht nur einige Eigenschaften der Dinge wie z.B. ihre Farben werden erst in dem Erkenntnisprozess geschaffen (was die Neurobiologie erwiesen hat), sondern dieses Schaffen betrifft die Grundstrukturen der Dinge, ihr Sein in Raum und Zeit. Das Ansichseiende (der Dinge, Gottes) kennen wir so gar nicht und weder die von uns erkannte Welt der Erscheinungen noch unsere von vornherein, a priori, vorhandenen Erkenntnisstrukturen wie die von Raum und Zeit haben mit dem Ansichseienden etwas zu tun...

LG
Provisorium

[Provisorium]

@fishergirl
bitte verzeih mir, wenn ich Dir mit meinen Ausführungen zu Nahe getreten bin.
dispicio wollte von mir aber konkret wissen, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird.
Da Du mit beiden Beinen auf der Grundlage der Bibel stehst (so nehme ich es zumindest wahr), hat die Bibel eben auch für Dich verbindlichen Charakter.
Das liebe fishergirl ist aber innerhalb eines positiven Gottesbildes auf Grundlage der Bibel immer so. Du hast Dich also in meinen Augen nicht falsch verhalten, sondern im Gegenteil, so wie man die Bibel eben interpretieren kann, völlig richtig. Du hast Zeugnis gegeben von dem, was für Dich den Glauben lebendig macht, was Dich daran begeistert und vorantreibt. Du wünschst Dir, dass andere Menschen das auch erfahren dürfen, was Du für Dich erfahren durftest und das ist Ausdruck Deiner Liebe zu den Menschen. Deshalb drängt es Dich morgens, mittags, abends von der Bibel und von Gott zu erzählen. Ich kenne dieses Bedürfnis und die damit verbundene Begeisterung. Und aus dieser Begeisterung heraus macht man dann seinen persönlichen Glauben auch ganz gerne mal für andere verbindlich, weil der persönliche Glaube eben nicht nur persönlicher Glaube ist, sondern auch ein Bibelglaube und deshalb durch die Bibel Autorität verliehen bekommt. Ich empfinde Dich einfach nur als ehrlich, als ehrlich von der Bibel Begeisterte und Gläubige. Und wer ehrlich von der Bibel begeistert ist und an sie glaubt, macht ihre Aussagen eben auch für andere verbindlich, weil die Bibel selbst immer wieder von dieser Verbindlichkeit spricht.
Gott sieht Dein Herz an. Und ich denke, das ist ehrlich begeistert von Gott.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.
dispicio hatte mich konkret gefragt, wo ich innerhalb dieses Threads der Meinung bin, dass der individuelle Glauben auch für andere verbindlich gemacht wird. Und dieses Zitat von fishergirl zog ich unter anderem zur Erläuterung heran.
Ich weiß also gar nichts von Dir, noch von Eingeweihten, noch habe ich irgendeine Aussage über Dich getroffen. Ich hätte wohl besser die Zitatfunktion nutzen sollen und nicht "frei zitieren", dann wäre es gleich auf den ersten Blick hin ersichtlich gewesen.

LG
Provisorium

[luxdei]

@luxdei
Du, da liegt ein Missverständnis vor.
Die von Dir zitierte Aussage stammt nicht von mir, sondern wurde so einmal von fishergirl geäußert.

Dann kennzeichne Zitate doch einfach ;-)

[fishergirl]

luxdei, einfach wieder aus dem zusammenhang gegriffen. guck bei meinen postings nach, dann hoffe ich, verstehst du.

provisorium, ich danke dir für deine antwort. mit einigem hast du recht, doch du weisst nichts über mein leben und was
und wie ich zur bibel kam. das werde ich hier auch nicht anführen, da ich ansonsten wohl total verrissen würde, aufgrund
von realen tatsachen die ich erlebt habe. jedoch, nun kann ich deine ausführung über mich besser nachvollziehen.
und noch ein dank, dass du dir die mühe gemacht hast, mich zu verstehen, dich zu erklären und vor allem die sache zwischen uns zu bereinigen.
du bist eine bereicherung.
shalom yada!

[Provisorium]

@Zeuge
Du hast geschrieben: Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?
Da hast Du mich ja volle Breitseite erwischt ;)
Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Du hast geschrieben: Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt
Na da haben wir ja noch ganz schön was vor uns;)
Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Du hast geschrieben: Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.
Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Du hast geschrieben: Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle. Und weiter hast Du geschrieben: Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

LG
Provisorium

[Provisorium]

@fishergirl
ich danke Dir liebe fishergirl, dass Du so verständnisvoll und großmütig bist!
Ich erlebe Dich ebenfalls als Bereicherung!
Shalom yada!

LG
Provisorium

[fishergirl]

provisorium, du müsstest mein rotwerden ob deiner worte schimmern sehen.
ich sitze hier vor deiner einschätzung über mich und danke dir in aller bescheidenheit.
alles was ich geworden bin und hoffentlich was ich noch werden kann, bin ich durch gottes gnade.
ich schicke deinen dank und dein lob daher zu gott.
tehilla

[Godsservant]

Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Damit haben Missionare in Afrika bereits genug Unheil angerichtet.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben - auch Gott nicht.

In Christo+

Godsservant[/QUOTE]

[Zeuge]

Tatsächlich kann auch in unserem Staat der Glaube nicht in voller Individualität gelebt werden. Aber könnte er das in einem Gottesstaat, wenn ich nicht Anhänger des Glaubens dieses Staates bin?

Zunächst spreche ich nicht von einem Staat, sondern von einer grenzenlosen b.z.w. grenzenübergreifenden Völkergemeinschaft. Von einer neuen Form des Zusammenlebens.

Übrigens, wie behandelt denn der heutige Staat Menschen, die seine Gesetze (seine "Religion") mißachten? Ich glaub nicht, daß er in diesem Fall toleranter ist zu den Andersdenkenden, als jede Religion.
Der Staat ist die intoleranteste Einrichtung überhaupt. Und wenn ein Staatsbeamter sich immer genau an den Paragraphen des Gesetzes hält, entwickelt er sich zu einem herzlosen Bürokraten.
Auch alle Kriege, die der Religion zur Last gelegt werden, wurden eigentlich von Staaten geführt.
Also, der Staat muß weg.

Ehrlich Zeuge, glaubst Du wirklich daran, dass diese Interpretation möglich wäre?
Innerhalb eines positiven Gottesbildes?

Selbsverständlich. Bei mir stimmen übrigens die Bibel und der Koran, in den wichtigen Fragen, überein.

Aber Du kannst doch Glauben nicht verordnen und diejenigen, die sich nicht diesen Glauben verordnen lassen möchten, als nicht lernwillig bezeichnen. Wo führt das denn hin? Was soll mit den Lernunwilligen geschehen? Wären sie genauso geachtet wie die Lernwilligen? Was ist mit dem Ideal der Einheit in Gott?

Der Glaube (wie auch der Unglaube) kommt vom Hören. Die Medien bilden die Meinungen der Massen.
Es gab mal ne Zeit, als der Satz des Pythagoras nur wenigen bekannt war. Heute lernt ihn jeder in der Schule. Genau so muß es mit der Bibel sein. damit jeder weiß, was da geschrieben steht.
Die Entscheidungen, die das Volk betreffen, müssen mit der Bibel begründet sein. Und diese Begründungen dürfen und müssen in den Medien diskutiert werden.
Und was wird dann wohl mit denen sein, die die Schule verpennt, b.z.w. die Bibel nicht gelernt haben? Sie werden einfach kein Ansehen im Volk haben, und ihre Meinung wird nur gering geschätzt werden.
Und selbst mit ihnen werden wir eins in Gott sein, denn:
"In einem großen Haus gibt es nicht nur Gefäße aus Gold und Silber, sondern auch aus Holz und Ton - die einen für Reines, die anderen für Unreines." (2Tim. 2:20)

Dieses Bewusstsein dürfte dann aber doch nicht mehr individuell sein, sondern müsste in jedem Menschen in gleicher Weise ausgeprägt und gestaltet vorhanden sein, sonst ist es eben doch wieder nur der einzelne Mensch, der den Willen Gottes deutet und nach seiner Vorstellung zum Maß für alle macht. Und der Mensch ist nun einmal Individuum mit eigenem Bewusstsein.

Selbst gehen und sprechen muß jeder von uns lernen, obwohl es in unseren Genen drinsteckt. Ja, gerade weil es drinsteckt, können wir es lernen.
Genau so wird auch jedes Bewußtsein gelernt.

Ganz ehrlich Zeuge, meiner Überzeugung nach kann so etwas nur zu Krieg, Tod und Verderben führen...

Da spricht aus dir das Ergebnis der Medienarbeit dieser Gesellschaft.

Zeuge, bedenke: Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.

Ich spreche von einer Gemeinschaft. Wo die Gemeinschaft gefärdet ist, hört die Freiheit des Einzelnen auf.

Andersgläubige, die nicht lernen wollen....

Also doch Bibelzwang und verordnetes Beten und ein zorniger Gott?

Bibelzwang schon, die Kinder werden heute ja auch gezwungen zu lernen (Bildungspflicht oder Schulpflicht), aber kein verordnetes Beten.
Es geht nicht um Rituale, sondern um Wissen.

Wer gezwungen wird, kann nicht lieben

Na dann lebt heute keiner, denn alle werden gezwungen zu lernen.