Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Zeuge]

Der gemeinsame Maßstab unseres Zusammenlebens bildet in Deutschland zunächst einmal das Grundgesetz

Das von Menschen verfaßt wurde, die ihre Vorstellung, b.z.w. ihr Maßstab dem ganzen Volk zum Maßstab gemacht haben.
Übrigens wurde es dem deutschen Volk von den Besatzungsmächten aufgezwungen.

und das garantiert Religionsfreiheit, aber auch klare Trennung von Staat und Kirche. Das halte ich für wichtig und unabdingbar.

Damit Gott im Reservat, b.z.w. der Glaube an ihn eine Art Hobby bleibt, und ja nicht zum Lebensinhalt wird und womöglich noch das Zusammenleben der Gesellschaft beeinflußt?

Gerade dieser Thread zeigt doch wie unterschiedlich die Gottes/Jesusbilder sind.

Und wie unterschiedlich sind die Staatsgesetze und die Vorstellungen von diesen Gesetzen und Meinungen über sie?

Da kann der gemeinsame Maßstab eben nicht das individuelle Gottes/Jesusbild sein, weil eben jeder ein anderes Bild hat.

Hat nicht jeder genau so eine andere Vorstellung vom Gesetz?

Nur mit dem Anlegen eigener Maßstäbe an anderen sollte man sehr vorsichtig sein.

Für das Reich Gottes gilt Gottes Maßstab. Es ist ja sein Reich.

[Provisorium]

@dispicio
zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied. Bibelgläubige haben damit ihre Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.
Ich sehe das gelassener. Ich muss niemanden ermahnen, oder mit ungeliebten Bibelversen konfrontieren. Ich muss noch nicht Mal Recht haben.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Zeuge
Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt. Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

LG
Provisorium

[dispicio]

zwischen meinen Glauben offenbaren und die daraus für mich resultierenden Maßstäbe für andere verbindlich machen, sehe ich einen großen Unterschied.

Den sehe ich auch. Was ich nicht sehe ist, an welcher Stelle ich oder jemand anderes hier im Thread seinen Glauben für andere verbindlich macht. Wie sollte das auch gehen? Deshalb müsstest Du mir mal genauer erklären, was die Deiner Meinung nach

Schwierigkeiten, so wie sie nun gerade auch zwischen Dir und Fishergirl entstanden sind.

damit zu tun haben. Außerdem interessiert mich, was Du unter einem "Bibelgläubigen" verstehst und wen Du hier im Thread als solchen bezeichnen würdest. Nur um mal von diesen Allgemeinplätzen weg zu kommen. Wo fühlst Du Dich denn ermahnt oder von wem? Dass Bibelverse grundsätzlich ungeliebt sind, wäre mir neu. Will man allerdings beurteilen, ob die Bibel beispielsweise Anregungen für's Leben geben kann, sollte man ihre Inhalte nicht nur danach beurteilen, ob sie wohl klingen oder sich angenehm ans Herz schmiegen. Und was die Gelassenheit angeht, da bin ich immer ein wenig skeptisch, ob sie nicht einfach einer gewissen Gleichgültigkeit entspringt. Wenn einen nichts wirklich angeht, oder man es nicht an sich heranlassen mag, was bei vielen im Falle der heiligen Schrift so ist, ist es leicht gelassen zu bleiben.

Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Auch wenn Du diese Behauptung durch den Konjunktiv von vornherein relativierst - warum glaubst Du das?

[Zeuge]

Das Grundgesetz verbietet Dir nicht, dass Dir Dein individueller Glaube Lebensinhalt wird. Im Gegenteil, es garantiert Dir, dass Du so glauben darfst wie Du willst, solange Du damit nicht gegen andere Gesetze verstößt.

Muß ich dich wirklich an das Kopftuchverbot erinnern? Oder an den Streit über die Beschneidung?

Ein Gottesstaat hingegen wäre gegen Andersgläubige wahrscheinlich weniger tolerant.

Mit den vorhandenen Interpretationen ist es unmöglich so einen "Staat" aufzubauen (sonnst wäre es längst geschehen).
Es bedarf einer Interpretation der heiligen Schriften, die alle Religionen zu einem Nenner bringt, und zur gemeinsamen Vollendung führt.
Dann werden "Andersgläubige" diejenige sein, die nicht lernen wollen.

Das Gesetze immer wieder neu interpretiert und auch verändert werden müssen ist selbstverständlich richtig. Letztlich bestimmen dann die Politiker und Richter und deren Interpretation der Gesetze was Recht ist und da geht es menschlich/allzumenschlich zu.

In der Antike haben bestimmte Fachleute Götterstatuen gemacht, und andere Fachleute haben den Willen dieser Götter gedeutet.
Heute werden von bestimmten Fachleuten Gesetze gemacht, die dann von anderen Fachleuten gedeutet werden.
Alles Betrug und Gehirnwäscherei.

Kein Gesetz kann irgendwas garantieren, denn es ist tot, so wie die Götterstatuen tot waren.
Es sind immer die Menschen, die den Willen der Götter, oder die Gesetze deuten. Jeder von ihnen deutet nach seiner Vorstellung, macht seine Vorstellung zum Maß für alle.

In Gottes Reich gelten Gottes Maßstäbe, aber wir Menschen sind immer nur die Interpreten dieser göttlichen Maßstäbe und da geht es genauso menschlich/allzumenschlich zu.

Der unterschied zwischen dem lebendigen Gott und einer toten Götterstatue, oder einem toten Gesetz, ist der, daß Gott eingreifen, inspirieren, leiten kann, im Gegensatz zum toten Gesetz z.B.
Dieses Bewußtsein nennt man Glaube, b.z.w. Vertrauen.

[Provisorium]

@dispicio

Die Verbindlichkeit entsteht dadurch, dass ich die durch Bibel lesen gewonnen Erkenntnisse in einen gewissen Verhaltenskodex übertrage, der dann bestimmt was richtig ist und was falsch.
Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem. Wenn ich aber einen Gottesstaat errichten möchte, dann sehne ich einen Staat herbei, der das so genannte Wort Gottes absolut setzt und dieses in Gesetze gießt. Wir sind uns doch einig, dass ein Staat Gesetze erlassen muss und ein Gottesstaat wird dann wohl für sich in Anspruch nehmen die Gesetze nach Gottes Willen zu formulieren. Welches Wort Gottes und welche Interpretation desselben sollte da der Maßstab sein? Die Bibel, der Koran, die Thora, die Veden...? Wie will man das dann ausformulieren? Und wie sollte das Ausformulierte dann gegenüber Andersgläubigen tolerant sein können?

Unter Bibelgläubigen verstehe ich Menschen, die die Bibel nicht als ein Buch der Weisheit, geschrieben von Menschen, die von ihren individuellen Erlebnissen mit Gott berichten, verstehen, sondern als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.

Auf Grundlage der Bibel wird dann das individuell Verstandene und Interpretierte auf andere Menschen übertragen.
Fishergirl hat in ihrer ganz eigenen Art tatsächlich Milde im „Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ gefordert, wie Du es ausgedrückt und wohl auch selbst empfunden hast. Mehr noch, sie hat von exklusiven Eingeweihtenerkenntnissen gesprochen, die man wohl durch das Bibelstudium erlangen könne und sich durch beständiges lesen der Schrift auch mit der Zeit einstellen. Verbindlich wird es für den Gottsuchenden dann dadurch, dass der Weg zu/mit Gott eben vom lesen der Bibel und dem rechten Verständnis derselben abhängig gemacht wird.

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern. Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@dispicio

Zur Veranschaulichung noch mal kurz drei Zitate von Fishergirl mit dem von mir gemeintem Verbindlichkeitsanspruch:

.es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.

dispicio, denk immer daran was schon in der bibel steht. es gibt die, welche das wort verstehen können und auch die,welchen das nicht gegeben ist

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.

LG
Provisorium

[dispicio]

Solange ich das für mich als richtig oder falsch erkannte für mich und meinen Glauben verbindlich mache, ist das kein Problem.

Das ist richtig UND falsch. Natürlich wirst Du mit jenen "Verbindlichkeiten" deines Glaubens so lange keinen Anstoß erregen, wie Du sie nicht verwirklichst, sondern womöglich als rein spirituell betrachtest - das ist richtig. Gelebten Glauben aber als etwas rein Spirituelles zu betrachten zu wollen, übertrüge die "Verbindlichkeiten" nicht ins Leben und realisiert Deine Glaubenssätze nicht. Damit wäre der Glaube hohl und leer, ohne Auswirkung auf das Leben - das wäre falsch. Wirkliche Verbindlichkeit erfordert gelebte Praxis. Da wird es schwierig, denn hier MUSST Du Deine Glaubenssätze irgendwann auf die Nächsten übertragen. Wenn also "Gebote" wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde oder Religionsfreiheit Gültigkeit haben sollen, MUSST Du sie als absolut setzen, sonst machte das ja keinen Sinn. Dementsprechend greift DEINE Definition vom Gottesstaat zu kurz. Du bemängelst an ihm, was Du für ein weltliches Staatsgefüge akzeptierst, das zu akzeptieren ja eigentlich auch notwendig ist, nämlich die Verbindlichkeit der Gesetze und Gebote für alle darin lebenden Menschen. Der Unterschied ist nur, dass Du eine wie auch immer staatlich legitimierte und organisierte Autorität akzeptierst, aber offenbar keine göttliche. Warum sollte Gott denn beispielsweise Religionsfreiheit verbieten? Ein Staat, der sich unter religiösen Gesichtspunkten organisiert muss doch nicht zwangsweise intolerant sein - im Gegenteil. Du fragst, wie man die Gesetze eines solchen Staates ausformulieren will. Was glaubst Du, woher Begriffe wie Menschenwürde und Toleranz Andersdenkenden gegenüber kommen. Woher hat die Menschheit ihre Moral, nach der Staatsgefüge eingerichtet wurden? Das Wort Gottes mit seinen Verbindlichkeiten auszulegen, ist natürlich Sache der Allgemeinheit und nicht in erster Linie die von Spezialisten, die Vorschriften erlassen. Jedenfalls nicht mehr, als es jetzt schon der Fall ist durch unsere politischen Instanzen wie Parlament und Gesetzgebung.

die Bibel [...] als ein übernatürliches Werk mit Absolutheitscharakter und entsprechender allgemeiner Verbindlichkeit. In der Regel wird behauptet, das Buch sei vom Heiligen Geist inspiriert (was auch immer das genau heißen soll) und müsse entsprechend als verbindlich für alle gottsuchenden Menschen betrachtet werden.

Und wo liegt da der Unterschied zur Betrachtung der Bibel als einem Buch der Weisheit? Durch was anderes wäre ein solches Buch denn Weise, wenn seine Inhalte nicht von allgemeiner Gültigkeit wären? Ein Bibelgläubiger, und da ginge ich mit Dir konform, wäre jemand, der an das Buch als Quelle Gottes und nicht umgekehrt an Gott als Quelle der Weisheit des Buches glaubt. Dieser Glaube wäre falsch. Er manifestierte sich in der Annahme, es gäbe nur eine richtige Möglichkeit der Auslegung - eben die göttliche – und setzt voraus, man hätte sie erkannt. Aber wer glaubt das so stur? Ich fragte nicht umsonst, wen hier im Forum an dieser Diskussion Beteiligten Du als in der von Dir beschrieben Form als Bibelgläubigen bezeichnen würdest. Damit es konkret wird. Man kann immer behaupten es gäbe alles auf dieser Welt. "Diese Welt" ist aber begrenzt auf den Teil, denn wir Überblicken können, den Teil, der uns betrifft - was in diesem Fall die Teilnehmer an dieser Diskussion sind.

Ich glaube, dass die Bibel das Samenkorn für das Wort Gottes bildet. Was aber die „richtige“ Auslegung und die Verbindlichkeit betrifft, müssen wir sie durch einen Einigungsprozess erst herstellen. Dabei glaube ich, dass der Sinn des Wortes Gottes NIE allein - durch spezialisiertes Studium im stillen Kämmerlein - „gefunden“ werden kann. Der Austausch mit anderen ist unverzichtbar, um es zu erkennen/erfahren.

Würde man diese Verbindlichkeit nicht empfinden, gäbe es auch keinen Grund „Milde im Urteil über die armen, blinden Ungläubigen“ zu fordern.

Da stimme ich zu. Du kannst es natürlich auch umdrehen und behaupten, Toleranz sei die Forderung zur Milde im Umgang mit den "armen, psychisch verwirrten Gläubigen". Ich wollte durch meine ironische Frage in der Diskussion mit fishergirl auf die im Schafspelz daher kommende Überheblichkeit hinweisen, die in einer solchen Forderung liegt, sei sie nun ausgesprochen oder nicht. Ich denke nicht, dass Du jeglicher Verbindlichkeit den Rang absprechen willst. Wie schon erwähnt, ist es wohl eine Frage der unterschiedlichen Autoritäten, denen wir die normative Grundlagenbildung der geltenden Verbindlichkeiten zugestehen wollen.

Man argumentiert also mit Bibelversen, weil man sie im Vorhinein für jeden anderen Gläubigen als verbindlich betrachtet und das innerhalb des eigenen Verständnishorizontes. Die Autorität der Worte kommt hier nicht aus einer unverbindlichen Eigenmeinung, sondern der Eigenmeinung wird dadurch Autorität verliehen, dass sie in Verbindung mit der Bibel und aus Kenntnis der Bibel heraus geäußert wird.

Wie heißt es so schön: Bewusstsein ist von vornherein immer schon vermittelt. Auch Du wirst doch eine Grundlage deiner Eigenmeinung haben. Wahrscheinlich sind es viele, sodass Du unter Umständen nicht in der Lage bist, sie zu benennen. Das ist das für mich faszinierende an der Bibel: sie fasst alle Quellen zusammen. Ich habe in meinen Ansichten und "Eigenmeinungen" noch nichts entdecken können, was nicht in der Bibel niedergelegt wäre. Das öffnete mir den Horizont dafür, dass meine eigene Meinung offensichtlich wesentlich älter (und ausgereifter) ist als ich selbst. Womöglich ist also meine sogenannte eigene Meinung gar nicht so sehr mein Eigen, sondern ich bin bloß Medium eines übergeordneten Geistes, der uns alle durchströmt und verbindet? Wie im Übrigen alle anderen Menschen auch. Ich will mich hier nicht zum Propheten stilisieren. Es gilt nun, eine Referenz zu finden, anhand derer wir diesen übergeordneten Geist bestimmen und empfinden können. Warum sollte das nicht die Bibel sein? So wie ein Gesetzbuch Referenz der Rechtsprechung ist, die dadurch aber nicht von vornherein festgelegt ist, sondern eben Auslegungssache. Und damit wir uns da nicht falsch verstehen. Man könnte theoretisch ebenso gut den Koran oder die Thora nehmen. Ich sage theoretisch, weil ich nicht einschätzen mag, wie groß die grundsätzlichen Verständnisschwierigkeiten aufgrund unterschiedlicher kulturhistorischer und sozialer Entwicklungen wären.

[luxdei]

doch vergess nie, dass auch du, ich auch , seleiah und luxdei usw noch lange nicht vollkommen eingeweiht sind.

Mal so spontan nachgefragt: Woher willst Du wissen, worin Seleiah, ich oder sonst wer eingeweiht ist? Das müßtest Du mir mal erklären.

[Godsservant]

Ich sehe das Problem eines "Gottesstaates" auch darin, daß es tatsächlich keine Toleranz gegenüber Andersgläubigen mehr geben wird.

Denn der Gottesstaat müßte sich ja dann zu einer Religion bekennen. Und schon die Christen untereinander sehen ja nicht "eye to eye". Wie würde es in so einem Staat erst Andresgläubigen ergehen?

Ich weiß, daß die Pius Brüder beispielsweise den Rechtsstaat ablehnen und einen Gottesstaat fordern. Der Rechtsstaat ist derzeit meine Meinung nach die beste Umsetzung in Sachen "Gerechtigkeit für alle".

Als Beispiel angeführt sei hier Saudi Arabien, wo Christen ihren Glauben in ihren eigenen vier Wänden leben dürfen - aber auch nur da und sich ansonsten an die islamischen Gebräuche des Landes völlig an zu passen haben.
Das heißt in der Praxis, kein Tragen eines Kreuzes an einer Kette, keine Geistlichen in ihren jeweiligen Bekleidungen, Frauen müssen sich verschleiern nach islamischem Gesetz etc. etc.

Selbst in Israel, was ja an sich ein säkuläres Land ist, haben es Andersgläubige - also Nichtjuden - mitunter ziemlich schwer und religiöse Fanatiker setzen dort immer wieder ihre menschenfeindliche Politik durch.

Auf eine Scharia im christlichen Gewand kann ich persönlich gut verzichten.