Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Provisorium]

@Godsservant

Auch Dir einen guten Morgen, lieber Bruder,

ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.
Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.

LG
Provisorium

[dispicio]

...ich hatte Zeuge ursprünglich so verstanden, dass er eine Gemeindeform favorisiert, in der alle alles in einen Topf werfen und davon jeder soviel bekommt wie er benötigt. Persönlicher Besitz tritt hier in den Hintergrund und im Mittelpunkt steht das Wohl der Gemeinschaft. Das finde ich ansich recht spannend, kann es mir aber tatsächlich nur im Kleinen und auf völlig freiwilliger Basis vorstellen.

Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson. Aber da müssen wir erst noch hinkommen. Natürlich nicht mit einem "Kommunismus" der Art DDR/Sowjetunion, der im Grunde keiner war, sondern eben nur ein weiterer Nebelschwaden, der tatsächliche Herrschaftsverhältnisse verschleiern sollte - so wie unsere "Demokratie" heute in vielerlei Hinsicht auch. So wenig aber wie wir demokratische Prinzipien verwerfen dürfen, weil einzelne Aspekte nicht gut umgesetzt werden (gelinde gesagt), sollten wir kommunistische Ideen nicht verteufeln, weil sie ebenfalls missbraucht wurden/werden. Wir müssen uns befreien von den Klischees der Schlagworte und über neue Lebens- und Staatsformen nachdenken. Ich habe keine Ahnung, was Theokommunismus ist und bin bestimmt kein Freund von fundamentalistischen Gottesstaaten, in denen Menschen zum Glauben und Annehmen von Glaubenssätzen gezwungen werden sollen. Aber ich glaube, Gemeinschaft, die auf der gottgegebenen Gleichheit aller Menschen beruht, die eben nicht durch individuelle Leistungsfähigkeit aufgehoben wird, ist die richtige und gerechte(re) Form des sozialen Lebens. Theorien und Konzepte, die dies umsetzen wollen, sollten vorurteilsfrei betrachtet werden. Zurzeit herrscht diesbezüglich leider eine totale Lähmung in Staat und Gesellschaft, obwohl es durchaus praktische Ansätze gibt – bedingungsloses Grundeinkommen, Verstaatlichung des Bankenwesens, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Zeuge scheint damit aber Größeres zu verbinden und das ist mir auch irgendwie suspekt und riecht tatsächlich ein wenig nach Fundamentalismus, den ich genau wie Du, mein Bruder, vollständig ablehne.

Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

[Godsservant]

Provisorium,

Nun, also, wenn es darum geht, daß man "an einem Strang " zieht, was theologische Ansichten etc. angeht - das gibt es ja schon, nämlich in den Kirchen.

Mir scheint aber, daß das Zeuge nicht "radikal" und "biblisch" genug ist.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, daß alles, was "radikal" ist, zu nichts Gutem führt.

Letztendlich hat ja Radikalismus auch zu den bedauerlichen Irrungen der Kirchen geführt.

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

In Christo+

Herzlichst

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant,
Du hast geschrieben:

Man sollte nicht die eigene Erkenntnis mit dem Willen Gotttes gleich setzen bzw. verwechseln.

Das halte ich für sehr wichtig, gerade auch in Hinblick auf unser Threadthema.
Denn wenn das eigene Gottesbild derart fest bestimmt ist, dass man tatsächlich meint, man wüsste wer Gott sei und wie man ihm zu begegnen habe, ist dem Radikalismus Tür und Tor geöffnet.
In gewisser Weise muss man dann sogar radikal werden, da mit dem "festgesetzten Gottesbild" in aller Regel auch ein Absolutheitsanspruch Einhand geht, der abweichende Wege nicht akzeptieren kann und gegebenenfalls sogar bekämpfen muss.

So habe ich von einer amerikanischen Gemeinde gehört, die der festen Überzeugung ist, dass die letzte Schlacht um Jerusalem mit Atomwaffen geführt werden muss (sie belegten dies sogar mit allerlei Bibelstellen). Da wird die Vernichtung der Erde mal eben zum Glaubensgrundsatz. Schrecklich!

Ich für meinen Teil hoffe, dass sich derartiges nie verwirklicht und die Menschen, anstatt Bibelstellen zitierend Prophet zu spielen, sich in Demut nach innen kehren und dort den unbeschreiblichen Frieden finden, der in jedem von uns ist.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@dispicio
Du hast geschrieben: Aber was heißt das: "im Kleinen"? Monadenhafte Enklaven von Gemeindegemeinschaft in einer ansonsten individual-egozentrisch geprägten Welt? Das kann wohl kaum funktionieren. Wir müssen beginnen, uns Gedanken zu machen, wie das im Großen umgesetzt werden kann. Am Ende steht die menschliche Gemeinschaft ohne Staat, in der Einsicht und Freiwilligkeit das Zusammenleben prägen, in der Gemeinschaft eine Sache des Herzens ist und nicht der Staatsräson.

Mit „im Kleinen“ meinte ich eine Gemeinschaft, die gemeinsam zur Einsicht gekommen ist, freiwillig ihr Gemeindeleben nach den von Zeuge angerissenen Maßstäben zu gestalten. Ich habe so etwas ähnliches während meiner WG-Zeiten immer wieder erlebt.

Deinen Beispielen mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und der Verstaatlichung des Bankenwesens stehe ich auch sehr offen gegenüber, aber es gibt überall auf der Welt derart mächtige Interessengruppen, die sich über ihre Macht definieren und die ihren Einfluss immer zu ihren eigenen Gunsten geltend machen werden/wollen. Da sehe ich die von Dir entworfene staatenlose menschliche Gemeinschaft noch in sehr weiter Ferne. Nicht das es sich nicht lohnen würde daran zu arbeiten, sich dafür einzusetzen, aber das kann meiner Meinung nach eben zunächst nur im Kleinen geschehen.

Du hast geschrieben: Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Das sehe ich genauso. Viele Menschen sind heute beständig auf einem Selbstverwirklichungstrip. Die Medien machen es ihnen vor, alles muss sich lohnen, muss zu mir passen, Ausdruck meiner Persönlichkeit sein – vom Klopapier bis zum Glauben, der allzuoft aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt wird, je, wie es gerade passt und meiner Persönlichkeit zuträglich ist.
Hier hat sich der Mensch vollends in den Mittelpunkt gestellt und dreht sich dann beständig um sich selbst, dass es nicht wundert, wenn er daran ausbrennt. Der Leistungsgedanke ist aber mittlerweile zu einem regelrechten Dogma geworden, dem man sich z.B. beruflich kaum noch entziehen kann. Ich arbeite zum Beispiel im Nachtdienst und bin allein verantwortlich für 41 kranke Menschen, darunter viele Verwirrte und psychisch Kranke. Und ich arbeite bei einem christlichen Träger. In unseren Leitbild nimmt Christus eine zentrale Stelle ein – das war´s dann aber auch schon...

Aber gerade auch deshalb ist mein spiritueller Weg nicht ein Weg der Selbstverwirklichung, sondern im Gegenteil, der Selbstlosigkeit. Ich will mein Selbst los werden und mache dabei die wunderbare Erfahrung, dass auch Leid und Not in meinem Leben Platz und Sinn haben dürfen. Eben weil ich nicht krampfhaft an meinem Selbst festhalten muss und es in Gott fallen lassen darf...

Du hast geschrieben: Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

Das hast Du sehr schön gesagt und ich gebe Dir völlig Recht. Letztlich steht man immer auf irgendeinem Fundament. Der Fundamentalismus aber will dieses Fundament für alle zur tragenden Notwendigkeit machen und dagegen spreche ich mich aus. Statt also auf ein Fundament, sollten wir uns vielleicht eher auf unsere gemeinsamen Wurzeln besinnen und die Lebendigkeit des Baumes, mit seinen vielen Ästen und Zweigen, seinen Unterschlüpfen und Lebensraum spendendem Wesen zum Vorbild nehmen und Teil seiner Natur und Freiheit werden.

LG
Provisorium

[Godsservant]

Provisorium,

Gewalt ist keine Lösung und keine Antwort - schon gar nicht in der Frage der (christlichen) Gemeinschaft und der menschlichen Gemeinschaft im Allgemeinen.

Ich muß hier immer an Luther denken und seine Theorie von den zwei Königreichen - andererseits haben für mich auch befreiungstheologische Ansätze durchaus ihren Reiz.

Das Problem ist, wie ich schon einmal festgestellt habe, daß sich die Botschaft nicht ändert - aber die Welt sehr wohl. Das ist die eigentliche Herausforderung.

Man kann aus der Bibel alles herauslesen, wenn man will. Genau das ist ja das "Problem". Ein "zurück zu biblischen Zuständen" wie zu Jesuzeiten ist aus vielen Gründen nicht machbar und schlicht illusorisch.

Dennoch - die Botschaft hat sich nicht geändert. Das ist der wesentliche Punkt.

Die Wahrheit ist in meinen Augen: Wenn jeder das Gebot der Liebe beherzigt, dann wird es werden.....das Reich Gottes.

Ob man, um das Gebot der Liebe zu beherzigen, unbedingt Christ sein muß und die Bibel kennen muß...das möge jeder für sich selbst beantworten. Ich meine: nein.

Ich denke, was Jesus da im Johannesevangelium gesagt hat, ist mehr als Ermutigung denn als Zwang zu verstehen.


Discipio

Aber ich glaube, Gemeinschaft, die auf der gottgegebenen Gleichheit aller Menschen beruht, die eben nicht durch individuelle Leistungsfähigkeit aufgehoben wird, ist die richtige und gerechte(re) Form des sozialen Lebens

Natürlich. Aber das erreicht man nicht durch ein "System" - sondern nur durch Freiwilligkeit jedes Einzelnen. Sobald ein Staat bei sowas mitmischt, wird es auch wieder diejnigen geben, die daraus ihren Nutzen ziehen.

Was auch immer nicht bedacht wird dabei ist, daß die Bibel in einer Zeit spielt, wo ein Großteil der Bevölkerung nicht unbedingt sesshaft war und Gemeinschaft unabdingbar war, um in einer Umwelt wie einer Wüste zu überleben.

Ich denke eben, daß sch die Botschaft nicht geändert hat, die Welt aber schon.

Fundamentalismus ist so ein Wort. Es kommt immer drauf an, auf welchem Fundament man steht. Was ist mit dem totalen Marktfundamentalismus in dem wir in den reichen Industrienationen leben? Radikal und totalitär werden alle Lebensbereiche in eine Ideologie der Verwertbarkeit und des Profits gesogen. Selbst in Beziehungsfragen finden wird heute nichts Absonderliches dabei, davon zu sprechen, Gefühle zu investieren und genauestens darauf zu achten, dass sich unser Umgang mit Menschen auszahlt - wenn nicht in Heller und Pfennig, dann wenigstens psychosozial. Geholfen wird da nicht um der Liebe zum Nächsten willen, sondern um der Selbstliebe willen, um sich gut zu fühlen, um ein guter Christ zu sein, statt die Not eines anderen zu lindern. Religion als Wellnessspiritualität, die nur dort Umsetzung findet, wo sie sich gut anfühlt.

Das hast Du gut erkannt - dennoch: two wrongs don´t make a right. Soll heißen: ein Extrem durch ein anderes zu ersetzen, kann auch nicht die Antwort sein.

Ein Fundament zu haben ist Grundlage des individuellen wie gesellschaftlichen Lebens. Das, auf dem wir stehen, ist ungerecht und menschenverachtend, weil es den Menschen nur hinsichtlich seiner Verwertbarkeit/Leistungsfähigkeit betrachtet. Das ist nicht normal. Wir sollten aufhören, es als gottgegeben hinzunehmen. Die Menschen sind nicht so - festgelegt auf ihre gierige, egoistische, sogenannte Natur. Wir sind frei in und mit Gott - nutzen wir diese Freiheit!

Jedeweder Fundamentalismus, bei dem man sich von etwas abhängig macht, egal was, ist nicht gut. Auch das zwanghafte Streben nach einer "christlichen Weltordnung und einem christlichen Gottesreich". Gut meinen alleine genügt nicht - es muß auch für den anderen gut sein. Wo die Freiheit des einen anfängt, hört die eines anderen auf.


In Christo+


Godsservant

[Godsservant]

Ich bin in der Sowjetunion (Russland) geboren und mehr als die Hälfte meines Lebens dort verbracht. Meine Eltern waren zur Zeit des zweiten Weltkrieges in der Trudarmee (Arbeitslager). Und da ich ein Volksdeutscher bin, habe ich auch das Wort "Faschist" oft zu hören bekommen.

Das erklärt Deine Ansichten und macht sie mir leichter verständlich.

Also, mir brauchst du über den marxschen "Kommunismus" nichts erzählen. Ich kenne ihn. Und ich weiß daß er wissenschaftlich verbrämter Messiansmus ist.

Er ist mehr als das. Er ist seelenlos.

Aber ich habe auch diese "freie" Gesellschaft kennen gelernt. Und ich kann vergleichen. Ich sehe Vorzüge und Nachteile beider.

Ok.

Das Allerheiligste dieser Gesellschaft ist das Privateigentum, und der Motor ist die Habgier, die, laut Paulus, die Wurzel von allem Bösen, und ein Götzendienst ist.

Habgier ist eine häßliche Sünde, von der leider viele Menschen nicht lassen können, das ist richtig.

Das Allerheiligste des Sozialismus ist der Führer. Und der Führer prägt den Sozialismus entscheidend.

Ja

Wenn also Christus der Führer sein wird, und er ist der Führer unseres Heils, dann werden wir einen ganz anderen Sozialismus b.z.w. Kommunismus haben..

Ich weiß nicht, ob Christus ein "Führer" ist, wie wir uns das so vorstellen.

Den Kommunismus mit den Staatsformen des Ostblocks gleichzustellen ist dasselbe wie die Kreuzzüge mit dem Christentum gleichzustellen.

Was ist falsch daran, das Christentum mit den Kreuzzügen gleich zu stellen? Das gehört leider zur Geschichte der Christenheit dazu. Es einfach beschönigen zu wollen, nützt doch nichts.
Und die kommunistischen Gesellschaften im Ostblock und China sind nun einmal die einizgen, die den Kommunismus praktiziert haben. Das Ergebnis ist bekannt.

Die Revolutionen und die Kriege des zwanzigsten Jahrhundert sind die Wehen der Menschheit vor der Geburt einer neuen Gesellschaft b.z.w. einer Gemeinschaft, die früh oder spät kommen wird.

Mag sein- mag auch nicht sein. Die Zukunft liegt in Gottes Hand.

In Christo+

Godsservant

[luxdei]

@ fishergirl

Muss jemand, der nach der Schrift (was immer die Schrift genau sein soll) lebt, Tag und Nacht darüber reden? Ist darüber reden, ein Zeichen, dass jemand danach lebt?
Ich bezweifle das.

[fishergirl]

luxdei, das hast du falsch verstanden. man kann oft nicht anders und wenn du es so sagen willst, es ist da dann innerlich das bedürfnis bei gelegenheiten das als positives oder mahnendes kund zu tun. also schon ein muss, weil es das herz drängt, dem menschen das mitzuteilen. ohne druck oder manipulation.

alef, äpfel und birnen kann man vergleichen, aber es hinkt.
daher, wessen herz von dem studierten und im herzen verstandenen überfliesst, wer dessen weisheit, klarheit und botschaft des guten erkannt hat, wem der mensch ihm gegenüber am herzen liegt, der wird die chance ergreifen, es mitzuteilen. allerdings bleibt dem gegenüber die freie entscheidung ungenommen.
auch wurde nicht von mord und totschlag geredet, sondern von einer liebevollen oder mahnenden zuwendung in wort und tat.
radikalität ersteht aus hass und machtgelüsten. aber aus liebe entsteht verständnis, geduld, barmherzigkeit usw.

[luxdei]

luxdei, das hast du falsch verstanden. man kann oft nicht anders und wenn du es so sagen willst, es ist da dann innerlich das bedürfnis bei gelegenheiten das als positives oder mahnendes kund zu tun. also schon ein muss, weil es das herz drängt, dem menschen das mitzuteilen. ohne druck oder manipulation.

Es gibt sicherlich Menschen mit einem ausgeprägtem ... ähm ... Sendebewußtsein. Ist das aber nun ein Zeichen, dass jemand "die Schrift" lebt?