Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Zeuge]

Und was sagt Jesus in der Bibel, wo Du Gott findest - in den heiligen Schriften der Menschen, in der Bibel?

"Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46-47)
"Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
"... die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Wiederlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein." (2Tim. 3:15-17)
"Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden, und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen." (2Pet. 1:19)
"Verlangt, gleichsam als neugeborene Kinder, nach der unverfälschten, geistigen Milch, damit ihr durch sie heranwachst und das Heil erlangt." (1Pet. 2:2)

Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden?

"Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben." (Jos. 1:8)
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht." (Spr. 2:1-6)
"Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht ..." (Ps. 1)

Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?

"Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe." (Off. 1:3)

[fishergirl]

dieses mal verstehe ich, was zeuge da mitteilen möchte und kann es auch nachvollziehen.
da ist auch nichts abstraktes drin, wie dispicio es meint.
die bibel ist ja auch nicht wortwörtlich zu nehmen. sie erschliesst sich durch studieren.
je weiter dein geist sich öffnet, um so tiefer versteht man die eigentliche bedeutung der worte.
durch die bibel spricht gottes geist zu uns und dieser erschliesst sich auch durch die gnade gottes, nicht durch werke/studieren allein.
daher versteht man auch schritt für schritt.
dispicio verstehe ich so, dass ich bei all den worten/studieren den menschen nicht vergessen darf.
also das umsetzen dessen, was gott mir durch die bibel mitteilen möchte, an meinem nächsten umzusetzen.
liebe im namen jesu, durch den geist entfacht, umzusetzen.
zeuge verstehe ich so, dass wer nichts von gott erwartet, der braucht auch nichts hohes zu erhoffen.
da ist sicher viel dran. doch dies muss in dankbarkeit geschehen und nicht aus der premisse, dass studieren, also das werk
aus mir selbst, dies möglich macht.
das sagt paulus im hohenlied der liebe in klaren und deutlichen worten.

[dispicio]

je weiter dein geist sich öffnet, um so tiefer versteht man die eigentliche bedeutung der worte.

Genau: der Geist öffnet sich UND DANN folgt das Verständnis der Worte - zumindest am Anfang - danach ist es ein Wechselspiel.

dispicio verstehe ich so, dass ich bei all den worten/studieren den menschen nicht vergessen darf. also das umsetzen dessen, was gott mir durch die bibel mitteilen möchte, an meinem nächsten umzusetzen. liebe im namen jesu, durch den geist entfacht, umzusetzen.

So ist es, dass will ich sagen! Ich glaube im Grunde nicht, lieber Zeuge, dass wir weit auseinander liegen. Meine Sorge ist, dass wir über dem Bemühen, die Reinheit der Lehre bewahren zu wollen, den Menschen vergessen. Diese Gefahr klingt für mich in Deinen Worten, in der Art und Weise wie Du schreibst und argumentierst an, Zeuge.

"Selig, wer diese prophetischen Worte vorliest und wer sie hört und wer sich an das hält, was geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe." (Off. 1:3)

Du kannst nicht mit der Schrift für die Schrift argumentieren. Damit setzt bereits als gegeben voraus, was Du erst noch beweisen möchtest. Die Schrift hilft sicher vielen, den Weg zu Gott - der der Weg zum Nächsten sein Muss - zu finden. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. Es gibt viele Menschen, die ganz ohne Kenntnis der Schrift, ohne Kenntnis des Namen Jesu im Sinne der Liebe, der Gebote Gottes leben - aus ihrem Herzen heraus. Ebenso gibt es viele, die trotz Kenntnis der Schrift, der niedergelegten Worte, wider der Liebe handeln und leben. Es fehlt Ihnen das hörende Herz zum rechten Verständnis und Handeln. Am häufigsten ist wohl von beidem ein wenig in jedem von uns.

Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.

Genau! Beziehst Du Deine eigene Erkenntnis über die Wahrheit der Bibel da mit ein? Hoffentlich, denn dann wirst Du wissen, dass es eben keinen absoluten Wahrheitsanspruch geben kann. Natürlich gibt es einen bestimmten Sinn in der Bibel - für jeden Einzelnen, der danach sucht. Aber der macht sich nicht an bestimmten Worten, Namen und Bildern fest.

Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.

Ja, das ist es auch! Der Glaube ist ein wirkmächtiger Motor bei der Verwirklichung von Ideen und Vorstellungen jeder Art - auch der bösartigen.

[Provisorium]

@Zeuge

Du hast geschrieben: Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.
So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.

Ich denke das jeder Mensch der in der Bibel liest nach einem Sinn in dem Gelesenen sucht. Lesen ist ansich eine Tätigkeit die Buchstaben in einen Sinnzusammenhang bringt. Natürlich vorausgesetzt man versteht die geschriebene Sprache. Wenn ich zum Beispiel den Vers aus Johannes 14,6 nehme, dann kann ich ihn eben in die ein oder andere Weise auslegen, es liegt am wahrnehmenden Bewusstsein. So ist es auch durchaus in der Wissenschaft. Im bekannten Doppelspaltexperiment variiert das Ergebnis je nach Beobachtungsstandpunkt. Das heißt der Beobachter muss in die Experimente mit einbezogen werden, da er durch die Detektion bzw. Messung des genauen Weges eines bestimmten Teilchens den Ausgang des Experimentes entscheidend verändert.

Du hast geschrieben:Alles Individualismus.
Und ich halte das für gut! Nicht nur, weil wir eben alle Individuen sind, sondern weil wir, wenn wir dieser Erkenntnis, dass alles Individualismus ist, Raum schenken, gegenüber Andersdenkenden tolerant sein können.

Du schriebst: Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.
Aber wie sollte er sie denn auch anders lesen? Er hat ja gar keine andere Brille, als die seiner individuellen Denkweise. Die ist zwar durchaus veränderlich, aber wie sollte er denn wissen, wann er die Wahrheit zu 100% getroffen habe?

Du hast geschrieben:Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.
Wir leben jetzt im Jahre 2012 und noch immer gibt es keinen Konsens was denn nun dieser richtige Sinn sein soll. Im Streit darüber tat und tut man sich sehr viel Leid an. Ein wahrhaft schmerzhafter Weg...

Du hast geschrieben: Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Ach so? Dann solltest Du vielleicht nochmal über Deine Aussagen nachdenken...

LG
Provisorium

[fishergirl]

es steht ja auch in der bibel, dass ein nicht gelebter glaube, ein nicht umgesetzter geist ins leben, ein toter glaube ist.
es ist enorm wichtig, gottes wort tiefer zu verstehen und zu begreifen, erkenntnis zu erlangen.
doch bleibt es nur in uns oder als trockene nicht gelebte materie, kann der glaube nicht sichtbar werden.
diese erkenntnisse und die daraus entstehende tiefe liebe muss für alle sichtbar sein, denn so können auch noch nicht
verständige daran erleben und erfühlen, was sie grosses entdecken können.
als christ muss man gelebtes wort werden bzw sein.

[luxdei]

@ fishergirl

Wen bezeichnest Du denn jetzt schon wieder als "nicht verständige"? Wäre es nicht ein konstruktiver Ansatz erst bei sich selbst das Nicht-Verstehen auszumerzen? Wendete sich Jeshua nicht gegen solche Selbsterhöhung?

[Godsservant]

Hallo Zeuge!

Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)

Das ist schon richtig, dennoch sind unserem Geist durch unser Menschein Grenzen gesetzt, die wir erst verlassen, wenn wir das Menschein verlassen.

Du hast in einem Deiner vorherigen Beiträge Pierre Teihardt de Chardin SJ erwähnt. Ich nehme mal an, Du beziehst Dich auf seinen Ausspruch:

We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience.

Das schließt aber in meinem Verständnis die Begrenztheit des menschlichen Daseins nicht aus, sondern verweist explizit darauf, bestätigt und untermauert sie.

Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.

Ja und Nein. Wir sind geschaffen in Gottes Ebenbild (Seele), aber in unserer menschlichen Form mit all ihrer Sündhaftigkeit auf dieser Welt. Um diese "Sündhaftigkeit" zu besiegen, müssen wir uns ihrer bewußt sein und vor allem mit Taten gegen sie ankämpfen. Gott gab uns den freien Willen, zu sehen und zu glauben oder eben nicht.
Kommunismus ist eine rein menschliche Philosophie, die Gott vollkommen ausklammert. Und die Welt wird nicht gerechter dadurch, daß alle das Gleiche tun und das Gleiche teilen. Denn wenn alles gleich ist, ist eben alles gleich. Dann gibt es werder gut noch schlecht, noch Gott, noch den Teufel.
Du sollst vor allem Gott, Deinen Herrn, lieben und Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst - das sagt doch ganz klar daß es nicht an uns ist, zu bestimmen, was falsch und was richtig ist. Liebe einfach - ohne zu hinterfragen oder zu belehren, denn er ist Dein Nächster.
Die kleine heilige Therese von Lisieux hat das einmal so asgedrückt: Man muß das Gute aussäen ohne sich zu sorgen, ob es wächst.



Um zum Glauben zu gelangen, muß man hintefragen, verwerfen, abwägen und kritisch betrachten dürfen. Nur dann ist es echter Glaube. Roboterhaft das zu wiederholen, was einem jemand einbläut oder vorsagt, ist kein Glaube.
Deshalb hat Kommunismus auch nichts mit Gerechtigkeit und Glaube zu tun, Kommunismus ist Zwang, denn dort bekommt man vorgesagt, zugeteilt, eingeteilt, was man haben, sagen und denken darf.


Was ist beispielsweise mit all den Menschen aus früheren Zeiten, die oft weder lesen noch schreiben, also die Bibel gar nicht studieren konnten. Sind sie damit automatisch verdammt?
Bis zum zweiten vatikanischen Konzil gehörte es nicht zur katholischen Glaubenerziehung, die Bibel zu lesen. Dazu ging man Sonntags in den Gottesdienst, hörte die Lesung und die Interpretation des Preisters dazu.

Dieses "man kann nur durch die Bibel zu Gott" gelangen ist eine intelektuelle Anforderung aus der Sicht eines im Wohlstand Lebenden, der ein Großteil der Menschheit nicht gerecht werden kann, da viele nicht lesen können, geschweige denn überhaupt eine Bibel besitzen.

Gott liebt aber gearde die Schwachen, Armen und Schutzlosen. Auch, wenn sie die Bibel nicht lesen und deuten können.

Ich für meinen Teil habe nicht jedes Detail in der Bibel verstanden und auch nicht alles zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügen können bisher.

Aber ich weiß, daß mir die Liebe (Agape) als oberste Pflicht gegenüber Gott und der Welt aufgetragen ist und das das die Kernbotschaft der Bibel ist.

Und so liebe und lebe ich und vertraue auf Gott.

In Christo+

Godsservant

[fishergirl]

luxdei, ich habe - noch nicht verständige - geschrieben.
dazu zähle ich jeden, auch mich, da ich auch noch auf dem weg bin.
und auch ich stand mal an dem punkt, ob ich mich für gott entscheide.
das ist wohl keine selbsterhöhung, dass ist eher gute selbstkritik.

[anonym002]

Nun… ob man wirklich einen Mittler braucht?

Es ist die Angewohnheit des Menschen, sich immer „Mittler“ zu machen, zu wählen und zu bestimmen. Die Frage ist nur, weshalb das, und ist das wirklich Gottgewollt?

Nein, Gottgewollt ist solches nicht, da Gott ja seine Neschamah in den Menschen legte, ja selbst seine Ruach in jedem Menschen ist, welche genug „Mittlerfähigkeiten“ (bewusst in Satzzeichen!!) hat, womit der Mensch mit dem Ewigen in „Verbindung“ treten kann.

Das absurde am christlichen Glauben ist, dass dann Gott sich selbst noch zum „Mittler“ macht… nein, solche Gedanken waren jenem Juden Jeshua wirklich fremd und diese kommen wohl ehe raus dem Heidentum.

So Schuf Gott wohl den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.



Alef

[Provisorium]

@Alef,

siehe zu Deiner Frage meinen Post #193...

LG
Provisorium