Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Godsservant]

Hallo Provisorium!

Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?

Ja, das kann man. Wir alle sind in Gottes Bildnis geschaffen.

Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.

Jesus war Mensch, so wie er auch göttlich war. Jesus war erleuchtet, vom Zeitpunkt seiner Zeugung an. Jesus ist uns vorangegangen. Wir DÜRFEN ihm folgen. Wir müssen aber nicht.

Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben.

Die einizige, wahre Blasphemie ist die Verleugnung Gottes. Das beinhaltet auch, sich an seiner Stelle stellvetretend richtend zu wähnen....

Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...

Amen!!!! Ja, die Bibel hat das Heil aller Menschen im Sinn!

Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.

Wo Gottes Liebe ist, dort wird das Wort auf fruchtbaren Boden fallen.

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

Hallo Godsservant,
dass Du für dergleichen Auslegung offen bist habe ich mir schon gedacht.
Das liegt wohl an dem spirituellen Weg und der spirituellen Übung die unserem Glauben zu Grunde liegt.
Da wird man still und der Verstand, der Worten Sinn und Zusammenhang verleiht, tritt in den Hintergrund und erst wenn man allen Bildern ledig wurde ergießt sich das ewige Wort in das Bewusstsein.
Es ist aber immer schon da, in jedem Menschen. So wie Gott sich offenbarte als der "Ich bin" und "am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort" (Johannes 1ff).
Gott ist uns sehr viel näher, als wir uns selbst sind.

Hab einen schönen Tag

LG
Provisorium

[Godsservant]

Hallo Provisorium!

Ja, mein Bruder, so ist es.

Man sieht nur mit dem Herzen wirklich gut.

Auch Dir einen gesegneten Tag!

Herzlichst

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

@dispicio
Du hast geschrieben: Die Liebe ist das höchste Gebot nach dem Gesetz-nicht nach dem Gefühl! Nicht zu verwechseln mit der affektiven Verzückung, die zwei Liebende befällt. Hier ist die Liebe gemeint, die vom beständigen und festen Willen zu lieben befeuert wird. Nicht jene Liebe, die auf Ausgleich sinnt, die vom Geben UND Nehmen lebt (Eros). Sondern die Liebe, die nur das Geben kennt, weil sie aus sich selbst heraus existiert und sich nicht durch Gaben von Außen nährt (Agape). Eros entzieht sich unserem Einfluss, sie kommt und geht wie sie will. Agape aber will lieben, weil sie an das Gute im Menschen glaubt. Wer diesen Glauben in sich trägt, dem wird nicht immer gelingen, zu lieben, aber er kann daran arbeiten und er wird es tun, wenn sein Glaube stark genug ist. Ohne die Liebe ist alles nichts...

Ich finde diese Unterscheidung auch sehr wichtig. Und gerade das „Phänomen Liebe“ ist meiner Meinung nach sehr gut dazu geeignet die „Vielgestalt“ eines Begriffes zu verdeutlichen. Und selbst wenn man sich intellektuell über jedwede Form der Liebe bewusst wird, muss man doch erst selbst lieben, um wirklich zu wissen was Liebe ist.

Deshalb habe ich auch den Unterschied zwischen der StVO und der Teilnahme am Straßenverkehr herausgehoben. Die StVO gibt die Rahmenbedingungen vor, innerhalb deren die Teilnahme am Straßenverkehr erfolgen soll und es ist sehr wichtig, dass ich mich darauf verlassen kann, dass andere sich auch daran halten und z.B. bei rot stehen bleiben.

Aber die Teilnahme am Straßenverkehr ist etwas sehr viel lebendigeres und nicht jede Situation ist allein durch die Vorgabe der StVO sinnvoll zu meistern. So kann das Überfahren einer roten Ampel durchaus geboten sein, wenn ich dadurch einen Unfall vermeiden kann.

Es kommt eben immer auf das übergeordnete Ziel jedweden Gebotes an. Deshalb auch meine Frage nach dem „Kern der Frohen Botschaft“. Und das Pauluszitat aus dem 1. Korintherbrief 13 ff trifft auch meiner Meinung nach den Kern in wunderbarer Weise.

LG
Provisorium

[dispicio]

@Provisorium - das Gleichnis mit der StvO hatte ich bisher überlesen. Danke, dass Du nochmal darauf hinweist, denn ich finde es sehr treffend und werde es mir merken für zukünftige Diskussionen :) Ich habe bisher nichts gleichwertig Treffendes und ebenso Poetisches zum Thema Liebe gelesen wie das paulinische "Hohelied der Liebe"...

[Zeuge]

Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht.

Ins Herz wird uns die Liebe reingeschrieben, nicht aber die Erkenntnis. In der Erkenntnis müssen wir wachsen. Und dazu ist die Bibel unverzichtbar, wenn wir dazu nicht vierzig Jahre statt vierzig Tage gebrauchen wollen.
Aber man kann auch umwege gehen, steht jedem frei.

Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe.

Deine Empfindungen, die von deinem Erkenntnisstad abhängig sind, sollen der Maß der Wahrheit sein? Sind deine Erkenntnisse denn ganz frei vom Einfluß der Welt?

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich.

Und die Information über ihn, seine Taten und Worte, steht nur in der Bibel.

Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht.

Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.

Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst.

Du meinst dieses Zitat?:

.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.

Das war extra zum Tema.

Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.

Falsch. Zunächst bedeutet das, nach dem Sinn zu suchen.
Wie in der Wissenschaft: man sucht und forscht nur in Richtung, wo man glaubt etwas finden, entdecken zu können.
In Richtung, wo man nicht glaubt etwas finden zu können, wird nicht geforscht, denn es wird nicht finanziert.

So ist es auch mit der Bibel: wenn man glaubt, sie habe einen (bestimmten) Sinn, dann sucht man nach ihm.
Glaubt man aber, sie habe keinen (bestimmten) Sinn, sucht man auch nicht nach ihm. Denn man "glaubt" daß die ersten Empfindungen beim lesen ber Bibel, ist alles was sie zu bieten hat.
Und kommt man später zufällig auf einen neuen Gedanken, schreibt man ihn nicht dem Einfluß der Bibel zu, sondern sich selbst.

Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!


Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.


Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)⁷Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.⁸Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!⁹Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?¹⁰Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...


Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?


Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.

Alles Individualismus. Gott aber (elohim=Götter) ist eine Gemeinschaft: "Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich." (Gen. 1:26)
Diesen Gemeinschaftssinn zu haben bedeutet ein Sohn Gottes zu sein, und mit ihm eins zu sein.
Jesus war der Erste, der das erkannt und sich diesen Gemeinschaftssinn angeeignet hat. Aus der Bibel! Na ja, aus dem A.T.
Und er hat die Gemeinde gegründet, in der man diesen Gemeinschaftssinn lernen und leben kann und soll.
Das bedeutet: nur durch ihn. Durch seine Lehre, durch seine Gemeinde.

Unser Ziel ist Kommunismus, b.z.w. Theokommunismus. Das Reich Gottes.

Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...

Die Bibel ist eindeutig, nur der Mensch, der sie durch die Brille seiner Denkweise liest, sieht sie mehrdeutig.

Ein Beispiel: Zu Rebekka wurde gesagt: "Zwei Völker sind in deinem Leib, zwei Stämme trennen sich schon in deinem Schoß. Ein Stamm ist dem anderen überlegen: der ältere muß dem jüngeren dienen." (Gen. 25:23)
Und Jesus sagt später: "Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein." (Mt. 20:26-27)
Dieses Prinzip Gottes, das Jesus hier bekannt gibt, meinte Gott auch im Rebekkas Fall. Nur wurde er mißverstanden, was zum Leiden in der Familie führte.
Letztendlich aber mußte Lakob, der sich das Erstgeburtsrecht erkauft hatte, Esau als den Herrn und sich als seinen Knecht bekennen: (Gen. 33:1-15).

Es ist oft ein schmerzhafter Weg, bis wir zum richtigen Sinn der Bibel gelangen.

Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.

Nicht Gott der Bibel hat diese Evolution hinter sich, sondern die Vorstellungen der Menschen über den Gott der Bibel. Weil jede Generation meint, die letzte Wahrheit der Bibel erkannt zu haben, wärend ihre Denkweise unter dem Einfluß dieser Welt ist.
Und wenn die Bibel vom Ende der Welt spricht, dann meint sie damit nur das Ende dieser herrschenden, individualistischen Denkweise.
Im neuen Zeitalter wird die Bibel mit anderen Augen gelesen werden, was zu völlig anderem Verständnis der Bibel führen wird.

Gemeinschaftssinn, Kollektivismus ist die Lösung. Dazu zwei Bücher von Pirre Teilhard de Chardin "Die Entstehung des Menschen" und "Der Mensch im Kosmos".

[Godsservant]

Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.

Zeuge, Du wirst in Deinem irdischen und menschlichen Dasein das Wesen Gottes niemals in seiner Gaenze und Vollkommenheit erfassen koennen.

Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.

[Zeuge]

Zeuge, Du wirst in Deinem irdischen und menschlichen Dasein das Wesen Gottes niemals in seiner Gaenze und Vollkommenheit erfassen koennen.

Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)

Kommunismus oder Theokommunismus sind nicht das Reich Gottes. Das Reich Gottes ist nicht von dieser Welt.

Genau so wie wir nicht von dieser Welt sind. Und diese Welt vergeht, und zwar diese Denkweise. Und diese Erde wird erneuert, b.z.w. es kommt eine neue Denkweise. So entsteht eine neue Erde und ein neuer Himmel. Es wird aber immer noch dieser Planet "Erde" sein.
"Dein Reich komme". Wohin? auf diese Erde.

[luxdei]

Jedem geschieht nach seinem Glauben. Wer es nicht glaubt, der wird es auch nicht können.
"Geh! Es soll geschehen, wie du geglaubt hast." (Mt. 8:13)
"Wie ihr geglaubt habt, so soll es geschehen." (Mt. 9:29)

Dann ist es ja fatal, nicht an allumfassende Liebe und göttliche Allgegenwart in allem Geschaffenen zu glauben.
Dann ist es fatal zu glauben, das Göttliche könne nur zwischen zwei Buchdeckeln gefunden werden.
Dann ist es fatal zu glauben, anders Denkende, anders Glaubende müssten wie ein Geschwür aus der Gesellschaft entfernt werden.
Etc etc.

[dispicio]

Und für mich die Sichtweise Gottes, der Ursache alles Seins. Denn nur durch sie können wir uns und unsere Umgebung richtig einschätzen.

Und was sagt Jesus in der Bibel, wo Du Gott findest - in den heiligen Schriften der Menschen, in der Bibel?

37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? 38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? 39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Bevor du Gott im Abstrakten suchst, such IHN in deinem Nächsten, der Dir in die Augen sieht. Braucht es zwingend eine Bibel, um Gott zu finden? Bildet die Fähigkeit des Lesens eine Zugangsvoraussetzung zu IHM?