Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Provisorium]

@Zeuge
dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.

Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.

Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
¹Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern²und sprach: Auf Mose's Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.³Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollt, das haltet und tut's; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen's wohl, und tun's nicht.⁴Sie binden aber schwere und unerträgliche Bürden und legen sie den Menschen auf den Hals; aber sie selbst wollen die selben nicht mit einem Finger regen.⁵Alle ihre Werke aber tun sie, daß sie von den Leuten gesehen werden. Sie machen ihre Denkzettel breit und die Säume an ihren Kleidern groß.⁶Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen⁷und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden.⁸Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, Christus; ihr aber seid alle Brüder.⁹Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.¹⁰Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus.¹¹Der Größte unter euch soll euer Diener sein.¹²Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.¹³Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen.¹⁴Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Witwen Häuser fresset und wendet lange Gebete vor! Darum werdet ihr desto mehr Verdammnis empfangen.¹⁵Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Wasser umziehet, daß ihr einen Juden genossen macht; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, zwiefältig mehr denn ihr seid!¹⁶Weh euch, verblendete Leiter, die ihr sagt: "Wer da schwört bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Gold am Tempel, der ist's schuldig.¹⁷Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?¹⁸"Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig."¹⁹Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt?²⁰Darum, wer da schwört bei dem Altar, der schwört bei demselben und bei allem, was darauf ist.²¹Und wer da schwört bei dem Tempel, der schwört bei demselben und bei dem, der darin wohnt.²²Und wer da schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Stuhl Gottes und bei dem, der darauf sitzt.
²³Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr verzehntet die Minze, Dill und Kümmel, und laßt dahinten das Schwerste im Gesetz, nämlich das Gericht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Dies soll man tun und jenes nicht lassen.²⁴Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!
²⁵Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes!²⁶Du blinder Pharisäer, reinige zum ersten das Inwendige an Becher und Schüssel, auf das auch das Auswendige rein werde!²⁷Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr gleich seid wie die übertünchten Gräber, welche auswendig hübsch scheinen, aber inwendig sind sie voller Totengebeine und alles Unflats!²⁸Also auch ihr: von außen scheint ihr den Menschen fromm, aber inwendig seid ihr voller Heuchelei und Untugend.
²⁹Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber³⁰und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut!³¹So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben.³²Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter!³³Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig? Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...

Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.

„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...

LG
Provisorium

[Godsservant]

Hallo Provisorium!

Wenn die Liebe der Kern der frohen Botschaft ist, dann hätte man persönlich doch einen recht guten Maßstab dafür, ob man im Glauben wächst, oder nicht. Wenn ich anderen Menschen gegenüber nicht einfach nur tolerant wäre, sondern sie von Herzen lieben würde, nicht nur weil es mir geboten ist, sondern eben weil das, was mich in Gott hält identisch ist, mit dem was jeden Menschen in Gott hält, dann könnte ich über jede Religiösität hinaus nur noch das Gemeinsame und Substantielle sehen und das wäre dann eben die Einheit in Gott.

So ist es. Gott ist in uns. In jedem Menschen. Ob nach unseren Maßstäben gut oder schlecht - also der Mensch - aber trotzdem ist er ein Geschöpf Gottes. Und verdient unsere uneingeschränkte Liebe. Als Mitmensch und Nächster. Und dann ist da noch das Problem unseres eigenen Willens....wir können uns entscheiden...für oder gegen Gott. Du und ich, wir haben beide einen spirituellen Weg gewählt, wo die persönliche Beziehung zu Gott an aller erster Stelle steht. Uns ist dieses "die Bibel hat immer recht" Denken eher fremd. Was ist das Wort, wenn es nicht in meinem Herzen lebt? Was ist das Wort, wenn ich nicht danach handle, sondern nur mein Mund danach spricht? Es ist nichts - eine leere Hülle.

Das wäre aber kein naiver „alle sind gleich“ und „alles ist gleich gut“ Glaube, sondern die individuelle Ausprägung des eigenen Glaubens wäre mal näher, mal ferner dieser Einsicht in die Einheit.

So ist es. Gelebter Glaube ist, Gott zu spüren und nicht nur das nach zu sagen, was einem eine Doktrin oder ein Pfarrer vorschreibt. Man darf auch zweifeln - auch das gehört zum Glauben dazu. Man darf und soll in Frage stellen, hinterfragen, sich auseinandersetzen. Und man darf auch mal "irren".
Jesus selbst sagt uns in Lukas 6:37: Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebet, so wird euch vergeben.
In Römer 2:1 heißt es weiterhin: Nun auf diese Weise gilt es jedem Menschen, welcher richtet: du bist ohne Entschuldigung; wo du den andern richtest, verurteilst du nur dich selbst; denn, während du richtest, thust du das nämliche.
In Römer 14:22 heißt es: Hast du den Glauben, so habe ihn bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst kein Gewissen macht in dem, was er annimmt.
1. Korinther 4:5: Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der HERR komme, welcher auch wird ans Licht bringen, was im Finstern verborgen ist, und den Rat der Herzen offenbaren; alsdann wird einem jeglichen von Gott Lob widerfahren.

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant

Schön wie Du das mit Deinen eigenen Worten ergänzt und bereicherst!

Ich erlebe es ebenso.

LG
Provisorium

[Godsservant]

Hallo Zeuge!

Eben nicht. Der Wille Gottes allgemein steht kalar und deutlich geschrieben:
"Das ist es, was Gott will: eure Heiligung. Das bedeutet, daß ihr die Unzucht meidet,
daß jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren,
nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen,
und daß keiner seine Rechte überschreitet und seinen Bruder bei Geschäften betrügt, denn all das rächt der Herr, wie wir euch schon früher gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht dazu berufen, unrein zu leben, sondern heilig zu sein.
Wer das verwirft, der verwirft also nicht Menschen, sondern Gott, der euch seinen Heiligen Geist schenkt." (1Tess. 4:3-8)
Wie dieser Wille Gottes in jedem einzelnen Fall umzusetzen ist, muß jeder selbst herausfinden.

Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?

O doch! Denn dieses Buch wurde im Laufe von Jahrhunderten von vielen Menschen geschrieben, die alle von einem und denselben Geist dazu inspiriert wurden. Und dieser Geist hat ganz bestimmt eine Meinung.

.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat. Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.

Nein. Diesem Buch den Sinn abzusprechen bedeutet, sich über die Schreiber dieses Buches (und letztendlich über Gott, der die Schreiber inspiriert hat) zu erheben, und über alle, die an den Sinn des Buches glauben und daraus lernen.

Nein, das bedeutet es ganz und gar nicht. Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht". Sie beinhaltet die von Menschen niedergeschriebenen Worte Gottes. Das heißt noch lange nicht, daß wir sie komplett richtig deuten und verstehen.

Nicht die Vergöttlichung der Bibel führte zu all dem, was wir alle zur genüge wissen, sondern die Lehre über die fortschreitende Offenbarung Gottes.

Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.

Bei Juden wurden (und werden) die Interpretationen der Tora (Talmud) für genau so göttlich gehalten, wie die Tora selbst. Was Jesus auch tadelte.

SIC!!! Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.

Und in der Kirche wurden es Beschlüsse der Bischöfskonferenzen und des Papstes, der angeblich in Glaubensfragen nicht irren kann.

Jeder Mensch irrt..auch der Papst...er ist ein Mensch...und gerade die Kirche und die Päpste irrten fürchterlich...und Papst Johannes Paul II hatte die Größe, dieses ein zu gestehen.

Und heute macht es jeder. Jeder hält seine Meinung für genau so göttlich (wenn nicht noch göttlicher) wie die Bibel.

Die Bibel selbst ist nicht göttlich, sie beinhaltet die Worte Gottes, von Menschen niedergeschrieben.

Keiner prüft seine persönliche Meinung, und die Lehre seiner Kirche anhand der Bibel, sondern jeder passt die Bibel seiner Meinung und der Lehre seiner Kirche an.
Und die Bibel wurde noch nie ernsthaft studiert.

Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.

In Christo+

Godsservant

[Zeuge]

Das alleine soll der Wille Gottes sein? Wirklich?

Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.

Das heißt aber noch lange nicht, daß die Interpretationen der Texte auch immer unter Einfluß des heiligen Geistes stattgefunden haben, insbesondere die späteren Übersetzungen.

Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.

Die Bibel ist ein zusammengestelltes Werk. Nicht umsonst gibt es auch sogenannte nichtkanonische Texte, die keinen Eingang in diese Textsammlung gefunden haben. Die Bibel ist kein am Stück geschriebenes Werk. Die Bibel ist eindeutig "menschengemacht" und nicht "gottgemacht".

Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist. Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.

Zeuge, die "Vergöttlichung" der Bibel führte zu den größten Abscheulichkeiten. Die Kirchengeschichte zeugt davon.

Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee. Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr. So war es in Israel, so war es auch in der Christenheit.
Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?

Aha....und es stimmt nicht, daß bei "den Juden" der Talmud denselben Stellenwert hat, wie die Tora. Das trifft nur auf das orthopraxe Judentum zu.

Der Talmud (hebräisch ‏תַּלְמוּד‎, deutsch Belehrung, Studium) ist eines der bedeutendsten Schriftwerke des Judentums. Er besteht aus zwei Teilen, der älteren Mischna und der jüngeren Gemara, und liegt in zwei Ausgaben vor, dem Babylonischen und dem Jerusalemer Talmud. Der Talmud enthält selbst keine Gesetzestexte, sondern zeigt auf, wie die Regeln der Torah in der Praxis und im Alltag umgesetzt werden sollen.

Kernstück des Talmud ist die Mischna (hebräisch: משנה (Lehre durch) Wiederholung). Es handelt sich hierbei um jenen Teil der Tora (תורה), den Gott nach jüdischer Tradition Moses am Berg Sinai mündlich offenbart hat und der in der Folgezeit auch zunächst nur mündlich weitergegeben,

http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud

Es ist die Tora, nur eben mündliche.

Zeuge, ich akzeptiere, daß das Dein Eindruck ist. Aber die Bibel wird und wurde sehr viel studiert, möglicherweise viel zu viel. Deshalb haben wir ja so viele, viele unterscheidliche Interpretationen.

Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.
Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.

"Da sagte er zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger.
Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch befreien." (Joh. 8:31-32)

[Godsservant]

Provisorium,

ja, wir haben spirituell viel gemeinsam!

In Christo+

Godsservant

[Zeuge]

dispicio hat der Bibel nicht den Sinn abgesprochen. Er hat lediglich geschrieben: Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel ... bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren

Was ist das denn, wenn nicht der Bibel den Sinn abzusprechen? Was er ja auch selbst im folgenden Satz zugibt:

.....ich wäre vorsichtig mit so einer Behauptung. Selbst unterstellt, daß der heilige Geist beim Schreiben mitgeholfen hat.

Das heißt aber nicht, dass die Bibel keinen Sinn hat, das heißt nur, dass ihre Bildersprache zu reich ist, als das sie nur eine eindeutige Deutung zuließe. Jesus selbst hat sehr viel in Gleichnissen gesprochen und Gleichnisse wollen gedeutet werden. Damit spricht er jeden Leser, jedes wahrnehmende Bewusstsein individuell und persönlich an. So ist es menschlich, so bekomme ich nicht einfach von oben etwas übergestülpt und kann mich echt und wahrhaftig damit identifizieren. Und jeder legt dann eben auch den Schwerpunkt seiner individuellen Deutung anders. Und deshalb hat dispicio völlig Recht wenn er sagt, dass man seine individuelle Deutung nicht verabsolutieren dürfe.

Jesus hat ganz bestimmt seine Gleichnisse nicht mehrdeutig gemeint, was daraus ersichtlich ist, wenn er diese Gleichnisse seinen Jüngern erklärt.
Und in Gleichnissen hat er gesprochen um das Denken der Menschen anzuregen, bis sie endlich auf den einen richtigen Sinn kommen.
"Denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläbigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz der Heilsbotschaft nicht auf ..." (2Kor. 4:4)
Und zwar die Heilsbotschaft der Bibel, die auch nicht vieldeutig geschrieben ist, daß jeder sie verstehen kann, wie es ihm in den Kram passt.

Gegenüber den Schriftgelehrten ist Jesus in Matthäus 23, der sogenannten Strafrede gegen die Schriftgelehrten, hingegen einmal ungewöhnlich deutlich geworden:
...
Was hatte Jesus für ein Problem mit den Schriftgelehrten? Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen bibelgläubig und gottgläubig?

Nein, es gibt keinen Unterschied. Viele haben hier oder da Teile der biblischen Botschaft aufgeschnappt, und im Mix mit den Vorstellungen dieser gottlosen Welt sich eine "Meinung" über Gott und die Bibel gebildet. Und denken sie seien ohne der Bibel so klug geworden. Genau wie Krylov schreibt:


Jesus warf den Schriftgelehrten nicht Bibeltreue vor, sondern Abweichung von ihr, was man deutlich aus dem, von dir zitierten Text, sehen kann

Wie es einen Unterschied gibt zwischen der Straßenverkehrsordnung und der Teilnahme am Straßenverkehr, mit der Ausnahme, dass die StVO sehr viel eindeutiger ist als die Bibel...

Eigentlich ein guter Vergleich. Straßenverkehrsordnung ist Pflicht für alle Teilnehmer am Straßenverkehr. Nichtbeachtung wird bestrafft, ganz egal ob man sie kennt oder nicht. Das Nichtkennen befreit von der Strafe nicht.
Und die Bibel ist eindeutig genug, wenn man bereit ist von seinen Meinungen zu lassen und von Gott zu lernen, seine Meinung zu übernehmen. Aber gerade festgefahrene Meinungen hindern am Verständnis der Bibel, b.z.w. führen zu falschen Interpretationen, mit denen man dann seine Taten rechtfertigt.

Auch die Briefe der Apostel waren immer mit einer ganz bestimmten Intention geschrieben. Sie richteten sich an tatsächlich bestehende Gemeinden mit ihren individuellen Problemen. Da gibt es viel für uns zu lernen, aber wir würden den Texten nicht gerecht, wenn wir sie als eine Art Gebrauchsanweisung lesen und sie dann für andere in meiner individuellen Auslegung für verbindlich erklären würden.

Wenn der Apostel bezüglich einer Frage seine, ihm vom Heiligen Geist eingegebene, Meinung an eine Gemeinde geschrieben hat, dann würde er einer anderen Gemeinde, bezüglich derselben Frage nicht eine andere Meinung schreiben.
Die, vom Apostel gegebene Erklärung dieser oder jener Frage gilt also für alle Zeiten und für alle Gemeinden.
Ist diese Frage aufgetreten, braucht man nur in den Briefen der Aposteln nachzulesen, ob sie diese Frage behandelt haben, und sich unterzuordnen. Aber genau das fällt heute ja so schwer.

[/FONT]„Den Griechen ein Grieche, den Juden ein Jude“ hatte Paulus gesagt (1.Korinther 9, 20-23). Das ist eines der zentralen Erfolgsgeheimnisse des Christentums. Es geht um Verkündigung der frohen Botschaft, der Botschaft das Gott den Menschen liebt, dass er sein Herz anschaut und nicht die äußeren Werke. Erst kommt das Herz und daraus resultierend dann die Werke aus echter Herzlichkeit. Das Wort ist in dein Herz geschrieben, es findet sich nur sehr unvollendet zwischen zwei Buchdeckeln...

Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?

[dispicio]

Es ist aber dasselbe Wort, das zwischen zwei Buchdeckel geschrieben ist. Wenn also das, was ins Herz geschrieben ist, dem wiederspricht was zwischen zwei Buchdeckel geschrieben steht, dann sollte man sich fragen, was ist denn in unser Herz geschrieben?

Nun, lieber Zeuge, ich habe mich da ganz eindeutig entschieden: ein solches Misstrauen gegenüber meinem eigenen Herzen und dem, was Gott mir hineinschrieb, empfinde ich nicht. Im Gegenteil, es ist der Grund auf dem stehend ich meinen Blick in die Bibel werfe. Deswegen bewerte ich die Bibeltexte auch nicht dahingehend, ob ich zustimmen kann oder nicht. Ich lese, sammele Eindrücke, beobachte Wirkung in mir und in den Anderen. DARÜBER tausche ich mich dann aus. Dabei habe ich mir abgewöhnt, über DIE "richtige" oder DIE "falsche" Interpretation urteilen zu wollen. Das betrachte ich als irrelevant. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nicht Du oder ich. Wichtig ist für mich nur, die Sichtweise meines Nächsten kennen zu lernen, um ihn kennen zu lernen, zu verstehen, wie und warum er die Welt so sieht, wie er sie sieht. Widerspruch hat da als Kategorie keinen Platz.

Mir fällt im Übrigen auf, dass Du bezüglich deiner Zitate einige Zuordnungen durcheinander wirfst. Lass dich nicht verwirren von Deinen vielen Worten - weniger ist da mehr. Du weißt doch: es sind nicht die vielen Worte, durch die wir erhört werden (Mt 6, 7).

[Provisorium]

@Zeuge
Leider hast Du mal eben das Wesentliche bei der Beantwortung meines Posts rausgestrichen – nämlich das fettgedruckte. Also das Selbe nochmal anders:
Zu glauben es stecke ein Sinn in der Bibel, oder irgendeiner anderen Schrift, der nicht von einem wahrnehmenden Bewusstsein "hineingelegt" wird, bedeutet nichts anderes, als den eigenen Sinn, den, den man selbst hineinlegte, zu verabsolutieren.


Ich gebe mal ein Beispiel: Johannes 14,6
6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!


Dieser Bibelvers scheint sehr eindeutig und wird daher gerne in die Richtung interpretiert, dass man allein durch das Bekenntnis zu Jesus den Weg zu Gott gehen kann. Und für gewöhnlich dient er dann auch als „Totschlagargument“ gegen alle anderen Gläubigen, die dergleichen nicht glauben wollen.


Jetzt befreie ich mal den Bibelvers aus seiner Isolation und betrachte ihn in einem größeren Zusammenhang. Jesus hat von sich behauptet er sei Gottes Sohn. Er sagt weiter (Johannes 14,7-10)⁷Hättet ihr mich erkannt, so würdet ihr auch meinen Vater kennen; und von nun an kennet ihr ihn und habt ihn gesehen.⁸Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, so genügt es uns!⁹Spricht Jesus zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du kennst mich noch nicht? Philippus, wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen! Wie kannst du sagen: Zeige uns den Vater?¹⁰Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst, sondern der Vater, der in mir wohnt, tut die Werke...


Kann es sein, dass Jesus sich hier mit Gott eins macht? Das er die Erfahrung, das Erlebnis hatte, dass er substantiell mit Gott eins ist? Kommt vielleicht daher auch seine Liebe zu allen Menschen, weil er sich zutiefst verbunden weiß mit allen Menschen, die ebenso substantiell mit Gott eins sind? Könnte man also selbst und das ohne Vermittlung Jesu die Erfahrung machen, dass man substantiell mit Gott eins ist und wenn man die Erfahrung gemacht hat, ist man dann nicht ebenso wie Jesus Weg, Wahrheit und Leben? Darf man den Bibelvers so auslegen?


Ich weiß nicht ob man es darf, aber man kann es. Es kommt eben auf das wahrnehmende Bewusstsein an.Für die einen ist Jesus die absolute Notwendigkeit, um zu Gott gelangen zu können, für andere ist er ein zutiefst erleuchteter Mensch gewesen, der die Erfahrung machen durfte, dass er substantiell mit Gott eins ist und sich deshalb mit Recht als Gottes Sohn bezeichnete und als Weg, Wahrheit und Leben. Das „niemand kommt zum Vater als nur durch mich“, wäre dann ein Hinweis darauf, dass man sich selbst dieser Einheit bewusst werden müsse, dass man sich bewusst werden müsse, dass man selbst substantiell Gottes Sohn/Tochter ist.


Ich höre jetzt schon die Blasphemie-Schreie, deshalb sage ich nochmal schnell, dass man die Verse nicht so auslegen muss, aber man kann es eben. Die Bibel ist weit weniger eindeutig, als auf den ersten und zweiten Blick hin angenommen. Deshalb verliert sie aber nicht ihren Sinn. Im Gegenteil, dadurch wird sie nur noch reicher...


Der Gott der Bibel hat eine bemerkenswerte Evolution hinter sich. Vom Genozid-befehlenden, zornigen und eifersüchtigen Gott, hin zum Gott der völkerübergreifenden Liebe. Man kann deshalb mit Hilfe der Bibel alles und nichts in diesen Gott hineininterpretieren und deshalb ist die Wahrheit auch nicht in Gänze zwischen den beiden Buchdeckeln zu finden, sondern in deinem Herz.


LG
Provisorium

[Godsservant]

Hallo Zeuge!

Der allgemeine. Dann gibts es ja noch für jeden Menschen und in jeder Lebenslage den spezifischen.

Die zehn Gebote sind der "praktische Aspekt" von Gottes Willen. Sie sind die Basis des Zusammenlebens. Zu glauben, sie allein seien Gottes Wille ist, um mal Provisoriums Beispiel auf zu greifen, die Straßenverkehrsordnung als das Maß aller Dinge zu sehen. Und ja, der zweite Teil Deines Satzes...genau der ist es, um den es hier geht. Um Individualität der Gottesbeziehung des Einzelnen.

Von Übersetzungen spreche ich nicht. Jede Übersetzung ist nur eine Interpretation. Ob es die richtige ist, bleibt offen.

Im Grunde sind aber schon die Urtexte "Übersetzungen", denn sie sind Überlieferungen von Menschen, die Jesus Wirken aufgeschrieben haben. Jesus selber hat die Bibel ja nicht verfaßt, respektive das NT. Und ich zweifle nicht an der Göttlichkeit der Botschaft. Die ist unbestritten. Aber ich frage mich, ob der menschliche Verstand in der Lage ist, die ganze Botschaft so zu interpretieren/wieder zu geben, in allen Details, daß sie zum Wohle des Menschen gereicht. Das ist nämlich der springende Punkt.

Ein modernes Klischee. Gerade darin erweist sich ihre göttlichkeit, daß sie von vielen Menschen im Laufe von Jahrhunderten geschrieben wurde, und von einem und denselben Geist beseelt ist.

Zeuge, gerade die nichtkanonischen Texte beweisen doch, daß es eben nicht immer mir "göttlichen Dingen" zuging. Es wurden ganz plump auch Evangelien einfach gefälscht, um die eigenen Interessen durch zu setzen.
Ich gehe auch davon aus, daß das auf die als kanonisch angesehenen Texte eher nicht zutrifft, dennoch kann man eindeutig feststellen, daß die jüngeren Evangelien wesentlich detailierter sind, als die älteren. An und für sich müßte es doch eher umgekehrt sein, oder?

Das konnte nur Gott machen. Für Menschen ist das unmöglich. Darum verstehen die Menschen sie auch nicht. Es entzieht sich ihrem Vorstellungsvermögen.

Da kann ich Dir zustimmen, es steckt sicherlich eine göttliche Absicht in den Evangelien, die wir nicht verstehen. Und genau das ist ja der springende Punkt.

Das ist auch ein modernes, atheistisches Klischee

Zeuge..die Welt hat sich verändert, seit der Zeit Jesu. Was sich nicht verändert hat, ist Jesu Botschaft. Dennoch ergeben sich aus der Veränderung der Welt andere Blickwinkel in Hinsicht auf Jesu Botschaft.

Nicht die vergöttlichung der Bibel führte zu den Abscheulichkeiten, sondern die Abweichung von ihr.

Nein, das Instrumentalisieren der Bibel hat dazu geführt. Und das ist eine Art "Vergöttlichung", ein sich Anmaßen, den alleinigen Willen Gottes zu kennen. Man kann aus der Bibel fast alles herauslesen. Und genau das ist die Herausforderung. Die Bibel hat das Heil ALLER Menschen im Sinn. Und egal, wer von sich behauptet, er sei unfehlbar, wisse, was Gottes Wille ist und in Gottes Namen diskriminiert, urteilt, richtet...der liegt falsch.
Mit anderen Worten: sich durch das Studium der Bibel an Gottes Stelle zu wähnen.

Oder hast du irgendwo in der Bibel Aufforderungen zu den Kreuzzügen gefunden? Oder zu Hexenverbrennungen?

Aber natürlich kann man das mit der Bibel rechtfertigen...genau das ist ja das Problem....

Es ist die Tora, nur eben mündliche.

Nein, der Talmud ist die Interpretation und Diskussion über die Tora. Die Tora ist Gottes Wort - der Talmud ist die menschliche Interpretation derselben.

Es stimmt mit den Interpretationen. Und dennoch wurde die Bibel viel zu wenig studiert, b.z.w. zu eingennomen. Wie ich schon sagte: festgefahrene Meinungen führen auch beim Bibelstudium zu fehlerhaften Interpretationen.

Ich kann Dir insoweit zustimmen, als die Bibel sicherlich zu wenig unvoreingenommen betrachtet wird.

Es ist in der Christenheit eine festgefahrene Meinung z.B. daß Maria eine Jungfrau war. Und solche festgefahrene Meinungen gibt es viele, wie im Judentum so auch im Christentum.
Sich von solchen festgefahrenen Meinungen zu befreien, und die Bibel im anderen Blickwinkel zu lesen, ist schwer. Denn die Traditionen sind es, die uns gefangen halten.

Zeuge, die Jungfräulichkeit Mariens und andere derartige Details spielen für die eigentliche Botschaft der Bibel gar keine Rolle. Sich an sowas fest zu beißen und daran fest zu machen, daß die Bibel "falsch ausgelegt" wurde, ist genauso kleinkariert, wie dauf diesen Details unabrückbar zu bestehen.

In Christo+

Godsservant