Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[fishergirl]

despicio, was eckhart tolle da sagt...jepps, so erlebte und erlebe ich es.
dem kann und muss ich sonst nichts hinzufügen.

[Godsservant]

Hallo Provisorium!

Negative Theologie bestimmt nicht was Gott ist und auch nicht, was er nicht ist, wenn im Endergebinis dann Gott eine feste Bestimmung gegebenwerden soll.

Ich möchte Deinen Gedanken noch ergänzen und hinzufügen:Negative Theologie ist, anderen ihre Wertigkeit vor Gott absprechen zu wollen. Glaube ist so individuell wie die Kleidung, die wir gerne tragen. Jeder bevorzugt da eine andere Farbe - und das ist auch gut so.

Alles was wir über Gott denken, was wir zu spüren glauben und wo wir ihn wahrnehmen, das sind wir mehr selbst, als das es Gott ist, sowie er Gott ist. Wir können uns deshalb Gott oder dem Göttlichen immer nur nähern, aber es weder positiv noch negativ wertend sicher bestimmen.

Wir können mit unserem menschlichen Verstand Gott sicherlich nicht in Gänze erfassen - deshalb ist er ja auch göttlich und wir menschlich.
Aber wir können seine Gegenwart dennoch ein bißchen in uns spüren - seine Liebe zu uns und das Licht seiner Güte und Barmherzigkeit weiter reichen.

Wir alle leben als Gläubige in diesem Spannungsfeld. Das und das allein war es, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich halte diese Erkenntnis für wichtig, damit wir Menschen keinen Grund finden, uns über andere zu erheben und uns gegenseitig für unseren Glauben Leid anzutun, was es leider noch immer viel zuhäufig gibt.

Gott ist Barmherzigkeit, Liebe und Güte. Gott ist Vater. Welcher Vater möchte schon, daß sich seine Kinder gegenseitig etwas antun?
Leider haben Kinder auch ab und an etwas Ungehorsames und Störrisches an sich. Und leider lernen manche Kinder nicht - sondern wollen nur recht haben.

Jede Begeisterung für das individuelle Gott/Glaubenserleben, bestimmt aber auch die Grenzen der Freiheit, die wir anderen in ihrem Glauben einräumen. Und ich wünschte mir sehr, dass wir erfahren dürfen, dass sich diese Grenzen weiten.

Wer selbst fest im Glauben steht, der muß anderen nicht sagen, daß sie "unrecht" haben, sondern der akzeptiert sie, wie sie sind in ihrem Glauben.

Jesus sprach: Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.
Thomasevangelium, Spruch 77

In Christo+

Godsservant

[anonym002]

Ups. Wenn da nicht eine über die eigenen Füsse (Aussagen) stolpert….

Und Jesus ist wohl kaum das Universum (All), und solches ist auch nicht aus ihm hervorgegangen…… dieses gnostische Evangelium… so nimmt sich jede das zu Gemüte, dass es passt.



Alef

[luxdei]

ich bin der weg, die wahrheit und das leben.
nur durch mich kommt ihr zum vater!

Was meint dieser gnostische Ausspruch denn, Fishergirl?

nur durch gottes sohn, jesus, der uns durch seinen tod am kreuz die erlösung und errettung geschenkt hat,

Dein Glauben und Für-Wahr-Halten in allen Ehren. Aber selbst wenn wir die Tode aller an die 6000 Juden, die unter Pilatus gekreuzigt wurden, zusammen nehmen, was soll dadurch geändert worden sein?

[Provisorium]

@godservant,

Du schriebst: Ich möchte Deinen Gedanken noch ergänzen und hinzufügen: Negative Theologie ist, anderen ihre Wertigkeit vor Gott absprechen zu wollen. Glaube ist so individuell wie die Kleidung, die wir gerne tragen. Jeder bevorzugt da eine andere Farbe - und das ist auch gut so.

Wieso empfindest Du das (das fettgedruckte) so? Die negative Theologie macht zunächst doch überhaupt keine Aussage über den Menschen, oder den Gläubigen. Sie bezieht sich allein auf das Gottesbild. Erst in ihrer individuellen Ausprägung macht sie dann auch Aussagen über den Menschen. Bei Meister Eckhart zum Beispiel ist der Mensch und alles das wir hier Sein nennen, gar nicht das tatsächliche, wirkliche Sein und nur geschaffen und vergänglich. Das „wirkliche Sein“ können wir laut Eckhart gar nicht erkennen, aber genau da ist Gott, so wie er Gott ist, fern aller Attribute und Bestimmungen.

@Alef

Du schreibst: Ups. Wenn da nicht eine über die eigenen Füsse (Aussagen) stolpert….

Oh ja. Aber ich denke sie merkt es nicht und darum fällt sie auch nicht. Das ist ok!

@Video von Eckhart Tolle,

nur ganz kurz, weil ich das nicht näher Aussführen mag. Aber es gibt in der Philosophie schon auch Spielarten des sogenannten Solipismus, die auch das eigene Sein in Zweifel ziehen. Nah verwandt mit der erkenntnistheoretischen Sicht des sogenannten radikalen Konstruktivismus. (Falls es jemanden interessiert...)

Ein Statement zu Eckhart Tolle verkneif ich mir...

LG Provisorium

[Godsservant]

@ Provisorium


Weil auch die negative Theologie letztendlich nicht umhin kann, das Allerhoechste doch zu preisen und ihm das Gute zu zu ordnen. Ich fand den Begriff schon immer verwirrend und die sehr widerspruechlichen Aussagen der negativen Theologie, die letztendlich zum gleichen Ergebnis kommen, wie eine positive Theologie.
Das Prinzip der negativen Theologie beruht auf Verleugnung und Negierung und kann nicht gesund sein und entwertet den Menschen. Das ist meine persoenliche Ansicht dazu.

@alef

Kann ja nicht jede so gebildet sein wie Du.

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

@Godsservant,

Du hast geschrieben: Weil auch die negative Theologie letztendlich nicht umhin kann, das Allerhoechste doch zu preisen und ihm das Gute zu zu ordnen... und später noch: Das Prinzip der negativen Theologie beruht auf Verleugnung und Negierung

Ich finde Deinen Einwand fast richtig. Nur fast, weil ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von negativer Theologie. Die negative Theologie verleugnet nicht. Sie negiert sehr wohl, weil sie sagt, dass letztlich jede positive Aussage über Gott seiner Transzendenz nicht gerecht wird, aber sie verleugnet nicht, dass Gott z.B. gut ist, oder die Liebe ist. Sie verlegt diese Aussagen eben nur in den Bereich des persönlichen glaubens und erfahrens.

Ich will es mal versuchen über ein Beispiel deutlich zu machen. Der Journalist Henrik M. Broder hat einmal gesagt, er glaube an Gott. Aber er glaube, dass Gott ein riesiger Sadist sei. Das ist positive Theologie. Wäre Broder nun tendenziell negativ theologisch geprägt, würde er sagen: ich erlebe Gott als riesigen Sadisten, aber ich weiß, dass er das letztlich doch nicht ist...

Aber Du hast natürlich völlig recht mit Deiner Aussage, dass ein gläubiger Mensch, egal ob er Richtung negativer oder positiver Theologie tendiert, Aussagen über Gott machen muss, die er auch für wahr hält und nach denen er seinen Glauben aussrichtet, aber wenn ich der negativen Theologie in meinem Glauben Raum gebe, dann setze ich mein Erleben nicht absolut. Letztlich weiß ich dann, auch dieses Bild (z.B. Gott ist gut) ist nur eine Annäherung.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass sich der Glaube eines jeden Gläubigen, ob es ihm bewusst ist oder nicht, im Spannungsfeld zwischen negativer und positiver Theologie befindet. Und das hat Konsequenzen. Es gibt einfach keinen Grund einen Andersgläubigen zu sagen, er liege mit seinem Glauben daneben, er folge einer Irrlehre, oder sowas, wenn ich der negativen Theologie „anhänge“. Ich kann dann zwar noch weiterhin den Glauben des anderen für mich ablehnen, aber ich kann ihn nicht für falsch erklären.

Ich kümmere mich um den Balken in meinem Auge, nicht um den Splitter im Auge des Nachbarn. Trotzdem macht mein Glaube ja etwas mit mir. Er verändert mich, ist lebendig und andere Menschen nehmen wahr, das ich gläubig bin. Ich verleugne nicht, dass sich mir Gott offenbart (ich gebe Zeuge da ganz recht!) und das ich mit ihm auf dem Weg bin. Aber es ist eben mein Weg und wenn jemand einen völlig anderen Weg geht, vielleicht sogar den entgegengesetzten, dann lasse ich ihn diesen Weg gehen ohne zu denken: Oje, wenn der so weiter macht, dann kommt er in die Hölle oder sowas.

Das Reich Gottes kommt für mich nicht erst noch, es ist bereits da. Nur bin ich ihm auf Erden mal näher, mal ferner in meinem Menschsein. Das ist für mich aber kein Mangel, sondern eben nur irdisches Dasein. Und hier will ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachsen, weil ich glaube, dass das, was mich „in Gott hält“ identisch ist, mit dem, was alle Geschöpfe „in Gott hält“.

Wie für Eckhart ist auch für mich Gott ein Eines, abgetrennt von aller Zweiheit. Und Eckhart fügt hinzu: in dieses sollen wir ewig versinken, von etwas zu nichts.

LG
Provisorium

[Godsservant]

Guten Morgen Provisorium!

Bitte entschuldige meinen gestern zur späten Stunde etwas hastig hingetippten Beitrag - ich will es noch einmal ausführlicher Versuchen, zu erläutern, was mir an der "negativen Theologie" nicht schmeckt.

Natürlich ist die Theorie hinter der negativen Theologie, daß sie an sich nicht "wertet". Aber ist das wirklich so?

Es gab in einer These der negativen Thologie dann die Auffassung, daß Gott selbst nicht wisse, wer oder was er sei, weil wir nicht wissen, wer oder was er sei - so könne er, da er uns in seinem Ebenbilde geschaffen hat, auch nicht wissen, wer oder was er sei. Und das ist, meinem Verständnis nach, sehr wohl eine Wertung, nämlich wird Gott mit unserem menschlichen Unvermögen verglichen.

Desweiteren halte ich die negative Theologie dann auch aufgrund ihrer Stilmittel eher für eine Philosophie denn eine Theologie.

Ich finde Deinen Einwand fast richtig. Nur fast, weil ich denke, wir haben eine unterschiedliche Auffassung von negativer Theologie.

Ja, scheint so, ist aber interessant und ich lese gerne andere Meinungen.

Die negative Theologie verleugnet nicht] Sie negiert sehr wohl, weil sie sagt, dass letztlich jede positive Aussage über Gott seiner Transzendenz nicht gerecht wird, aber sie verleugnet nicht, dass Gott z.B. gut ist, oder die Liebe ist. Sie verlegt diese Aussagen eben nur in den Bereich des persönlichen glaubens und erfahrens.

Also, ich finde schon, daß sie verleugnet. Es ist ja eines ihrer Stilmittel, alle positiven Aussagen über Gott als "unwahr" im Sinne von "sie werden ihm nicht gerecht", hin zu stellen. Und letztendlich könnte man dann zu der Auffassung gelangen, daß auch Atheismus und Skeptizismus letztendlich nichts anderes als negative Theologie sind. Damit will ich jetzt nicht sagen, daß Atheismus oder Skeptizismus etwas Schlimmes sind.
Ich halte es das mit Euriugena, der feststellt, daß positive wie negative Theologie im Grunde ein und dasselbe sind. Wahrscheinlich hast Du recht und mich stört schlicht der Begriff "ngetaive Theologie", weil in meinem Verständnis an Theologie nichts Negatives ist.

Ich will es mal versuchen über ein Beispiel deutlich zu machen. Der Journalist Henrik M. Broder hat einmal gesagt, er glaube an Gott. Aber er glaube, dass Gott ein riesiger Sadist sei. Das ist positive Theologie. Wäre Broder nun tendenziell negativ theologisch geprägt, würde er sagen: ich erlebe Gott als riesigen Sadisten, aber ich weiß, dass er das letztlich doch nicht ist...

Wie kann er es denn wissen, was Gott ist, wenn Gott unbegreiflich ist? Diese doppelte Verneinerei finde ich unlogisch und widersprüchlich. Aber ich verstehe, was Du meinst.

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass sich der Glaube eines jeden Gläubigen, ob es ihm bewusst ist oder nicht, im Spannungsfeld zwischen negativer und positiver Theologie befindet. Und das hat Konsequenzen. Es gibt einfach keinen Grund einen Andersgläubigen zu sagen, er liege mit seinem Glauben daneben, er folge einer Irrlehre, oder sowas, wenn ich der negativen Theologie „anhänge“. Ich kann dann zwar noch weiterhin den Glauben des anderen für mich ablehnen, aber ich kann ihn nicht für falsch erklären.

Bitte entschuldige, wenn das bei Dir so ankam, als wollte ich Dir sagen, daß Dein Glaube falsch sei. Das ist er sicherlich nicht. So war das auch nicht gemeint. Ich finde nur diese Begriffe "negative" und "positive Theologie" sowas von überflüssig und unsinnig, weil es letztendlich beides auf dassselbe hinausläuft und die negative Theologie sich in meinen Augen durch ihr gestelzte Kompliziertheit selbst ad Absurdum führt. Aber wenn das für Dich der Weg Deiner Spiritualität ist - dann ist das selbstverständlich vollkommen in Ordnung.

Ich kümmere mich um den Balken in meinem Auge, nicht um den Splitter im Auge des Nachbarn. Trotzdem macht mein Glaube ja etwas mit mir. Er verändert mich, ist lebendig und andere Menschen nehmen wahr, das ich gläubig bin. Ich verleugne nicht, dass sich mir Gott offenbart (ich gebe Zeuge da ganz recht!) und das ich mit ihm auf dem Weg bin. Aber es ist eben mein Weg und wenn jemand einen völlig anderen Weg geht, vielleicht sogar den entgegengesetzten, dann lasse ich ihn diesen Weg gehen ohne zu denken: Oje, wenn der so weiter macht, dann kommt er in die Hölle oder sowas.

Da bin ich mit Dir ganz einer Meinung. Man darf nicht richten. Das ist nicht unsere Aufgabe.

Das Reich Gottes kommt für mich nicht erst noch, es ist bereits da. Nur bin ich ihm auf Erden mal näher, mal ferner in meinem Menschsein. Das ist für mich aber kein Mangel, sondern eben nur irdisches Dasein. Und hier will ich in der Liebe zu meinen Mitgeschöpfen wachsen, weil ich glaube, dass das, was mich „in Gott hält“ identisch ist, mit dem, was alle Geschöpfe „in Gott hält“.

Das habe ich verstanden und finde das eine wunderbare Einstellung. Deshalb habe ich unter den ersten Beitrag auch meinen Lieblingsspruch aus dem Thomas Evangelium geschrieben. Denn dieser beinhaltet genau das für mich. Christus ist überall, sein Reich in uns und wenn wir in der Stille versinken, sind wir ihm nahe.

Wie für Eckhart ist auch für mich Gott ein Eines, abgetrennt von aller Zweiheit. Und Eckhart fügt hinzu: in dieses sollen wir ewig versinken, von etwas zu nichts.

Ich habe mich mit Eckehard bisher nicht so sehr beschäftigt. Mein spirtueller Weg liegt im Hesychasmus, dem aber ähnliche Prinzipien zu Grunde liegen.

Ich danke Dir jedenfalls für Deine Erläuterungen - ich habe jetzt etwas zum Nachdenken.

Ich wünsche Dir einen schönen und gesegneten Tag!

In Christo+

Godsservant

[Provisorium]

Guten Morgen Godsservant,


Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie dankbar ich Dir für Deine Worte bin! Und es gibt auch gar keinen Grund sich bei mir zu entschuldigen! Dein Post vom späten Abend kam bei mir gar nicht so an, als wolltest Du meinen Glauben als falsch darstellen, ich versuche nur (langsam schon etwas verzweifelt) bewusst zu machen, dass es bei der Frage nach dem „richtigen Gottesbild“ zunächst einfach nur zwei Herangehensweisen gibt:


Entweder ich lege Gott irgendwelche Bestimmungen bei (ob positiv, oder negativ wertend ist erst Mal völlig egal – das wollte ich auch nochmal mit dem Henrik M. Broder Beispiel sagen) und sage dann, dass er genauso sei und setze damit diese Bestimmung absolut, was bedeutet, dass alle die, die sich nicht gemäß dieser Bestimmung verhalten Ungläubige sind, Sünder, in aller Regel auch der Verdammnis Geweihte...


Oder ich lehne es ab, Gott in irgendeiner Weise bestimmen zu wollen. Dann gibt es natürlich auch keinen Grund mehr sich über ihn zu streiten, einander zu verurteilen oder Schlimmeres.


Die allermeisten Gläubigen und auch Ungläubigen Menschen finden ihre Argumente für oder gegen Gott dann auch im Rahmen positiver Theologie. Man streitet darüber wie Gott sei, oder auch nicht, wie man sich ihm gegenüber zu verhalten habe, was er verlange, was man machen müsse um ihm zu gefallen usw.


Ein Gläubiger mit negativ theologischer Sicht kann das alles nicht.Er kann den Glauben nur für sich entdecken und dann dort natürlich auch Verbindlichkeiten und Sichtweisen herausbilden, aber die sind nur für ihn. Er sagt natürlich auch seine Meinung, aber er macht davon niemals das Heil in Gott abhängig.


Ich will einmal versuchen, den großen Unterschied der beiden „Herangehensweisen“ anhand eines persönlichen Glaubensstatements klarer zu machen.
Thema Sünde: Wenn ich ein positiv theologisches Gottesbild habe, dann habe ich quasi eine Liste vor mir, von „äußeres Werken“, Fehlverhalten und schmutzigen Gedanken oder sowas, die nicht sein dürfen, weil mein Bild von Gott es mir verbietet. Der Maßstab für Christen wird hier die Bibel sein, die da ja auch so einiges aufzulisten weiß. Begehe ich in diesem Sinne eine Sünde, muss ich um Vergebung bitten und dann empfange ich Vergebung.

Jetzt meine persönliche Sicht, die sich aus meiner negativ theologischen Sichtweise heraus ergibt. Ich habe kein Gottesbild, ich lege ihm keine Attribute bei, ich kann also nicht wissen, was Sünde gegen diesen Gott bedeutet. Ich kann noch nicht Mal wissen ob ich gegen diesen Gott sündigen kann, aber weil ich an Gott Glaube, wird mir alles zur Sünde, was Nicht-Gott-zugewandt-ist, alles, was nicht aus meinem Glauben heraus geschieht. Wenn ich mich aber wieder Gott zuwende, ist mir vergeben (ich glaube für diese Erkenntnis haben sie auch den Nazarener gekreuzigt...).


Verstehst Du den Unterschied, Godsservant? Auch negative Theologie ist Theologie, ist Glauben, Liebe zu Gott. Es ist kein verbrämter Atheismus, wie der Religionskritiker Ludwig Feuerbach einmal meinte. Ich will Gott nicht wegdenken oder sowas, ich will ihn nur sein lassen, was er sein will, das ist alles.


Aber nun möchte ich es davon genug sein lassen und lieber Dir noch einmal für Deinen Post danken. Er hat unendlich gut getan! Und so wie ich Dir etwas zum Nachdenken mitgeben durfte, hast auch Du mir etwas mitgegeben. Den Hesychasmus kannte ich nämlich noch gar nicht und muss mich unbedingt mal damit beschäftigen! Denn ich bin mal kurz den Wikipedia-Artikel überflogen und ich darf Dir versichern, dass unseren Wegen sehr ähnliche Prinzipien zu Grunde liegen, wie Du schon vermutet hast. Ich habe eben gelesen, dass die Theologie Pseudo-Dyonisius-Areopagitas im Hesychasmus als Autorität betrachtet wird. Das ist klassische und reinste negative Theologie (sozusagen ein Star unter den negativen Theologen, auf den sich auch Eckhart häufig bezieht). Ihr übt wohl auch das sogenannte Jesusgebet, richtig? Ich übe das Ruhegebet! Ich find´s super Deine Bekanntschaft gemacht zu haben!


Auch Dir einen schönen Tag


LG
Provisorium

[fishergirl]

luxdei, es geht um gottes sohn , jesus christus. wer an ihn glaubt, hat den weg zu gott gefunden. auch geht es hier nicht um den tod von 6000 juden, sondern um den tod von jesus christus, den sohn gottes. mein leben hat sich grundlegend geändert durch dieses annehmen dieser wahrheit. es steht allerdings jedem frei und ich zwinge das niemandem auf. ich schreibe was ich erlebe, nicht mehr und auch nicht weniger.