Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[fishergirl]

dispicio, dem kann ich mich nur anschliessen. als glaubender bist du auch ein visionär. dein vertrauen in das, was noch nicht gestalt hat oder du nur im inneren als sicher erkennst,
kann durch dein festes glauben daran wirklichkeit werden.

[dispicio]

...ja, fishergirl, aber ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben ;)

auch wenn der Glaube den Verstand beleidigt
sei's drum
solang' das Herz auf Liebe sich vereidigt
bleibt der Zweifel stumm

[Provisorium]

Hallo fishergirl und dispicio,
Nehmen wir einmal an, der Sich-chronisch-sorgende-Mensch sorgt sich beständig um seinen Glauben. Er hat die Sorge er glaube nicht genug und ihm fehlt es da an etwas.
Nun wird er sich darüber bewusst, dass seine beständige Sorge um seinen Glauben, seinen Glauben noch zusätzlich negativ beeinträchtigt.
Würde es einen solchen Menschen nicht in eine noch viel tiefere Krise stürzen, wenn man ihm sagte: als Glaubender bist Du auch ein Visionär. Dein Vertrauen in das, was noch nicht Gestalt hat, oder Du nur im Inneren als sicher erkennst, kann durch Dein festes Glauben daran Wirklichkeit werden...
Und dann noch: ich glaube, man muss glauben, um das zu glauben...

LG
Provisorium

[dispicio]

...vielleicht ja, vielleicht nein, es hängt von seinem Glauben ab - woran er glaubt. Gibt es so jemanden denn hier, Provisorium?

[Provisorium]

Das vermag ich nicht zu sagen, ob es hier so einen gibt. Bin hier ja noch völlig neu.

Deshalb mag ich lieber bei luxdeis Beispiel bleiben: Er stellte ja die These auf, dass der, der eine größere Kraft anerkennt als die der Umstände, im Grunde als religiös zu bezeichnen wäre und das unabhängig davon, wie er sich selber sieht. Sein Glaube bleibt dann im ungefähren, mag sozusagen erst noch ausgebildet und entdeckt werden. Er weiß also noch gar nicht so recht woran er letztlich glaubt, außer eben an diese vage Kraft, die größer ist als die Umstände. Nun hat er aber die beständige Sorge, dass sich dieser Glaube stärker entwickeln müsse, weiß aber nicht wie er das bewerkstelligen soll und wird dann noch zusätzlich verunsichert, weil man ihm sagt, dass eben diese Sorge den ohnehin schon nebulösen Glaube noch zusätzlich negativ beeinflussen könne.
Ich finde das für den Betroffenen wenig hilfreich.

LG
Provisorium

[dispicio]

Ich finde das für den Betroffenen wenig hilfreich.

Naja, dieser "Betroffene" ist ja eine theoretische Konstruktion von Dir im Nachhinein. Theoretisch ist alles vorstellbar. Glaube aber ist eben keine Konstruktion, die man in Logeleien und Gedankenexperimenten hinterfragen kann. Also, man kann das natürlich tun, aber es wird dich dem Glauben nicht näher bringen. Den Glauben kann man nicht "bewerkstelligen". Er ist nicht herstellbar wie ein Produkt, keine intellektuelle Leistung. Niemand kann zum Glauben geführt oder überzeugt werden. Wenn man glaubt, ich kann da nur von mir sprechen, dann ist der Glaube an sich nicht nebulös. Das Bild, dass man sich vom Gegenstand des Glaubens macht, womöglich, aber nicht der Glaube selbst. Mit dem Glauben ist es wie mit der Liebe - du spürst ihn, wenn er da ist. Einem Zweifelnden kann man eigentlich nur raten: nimm deine Zweifel an, denke darüber nach, woran du zweifelst und darüber, ob man ein Nichts bezweifeln kann. Hört sich womöglich kompliziert an, ist aber eigentlich ganz einfach - glaube mir ;)

[Provisorium]

Du hast natürlich recht, dass mein Beispiel etwas unfair konstruiert war, aber ich halte es tatsächlich für falsch die Sorgen eines Menschen noch dadurch zu vergrößern, dass man ihm sagt, dass diese Sorge seinen Glauben negativ beeinflussen könne. Eben gerade weil Glaube nicht herstellbar ist wie ein Produkt, wie Du sehr schön gesagt hast, ist er auch nicht wie ein Produkt zu beschädigen. Er nutzt sich nicht ab, wenn ich mich Sorge, er verändert sich sehrwohl und mich dann dazu und jeder Gläubige kennt die Berge und Täler seines Glaubens, aber ich halte das nicht für einen Mangel, sondern für einen Segen. Am Ende ist es doch immer Gott der uns hält und ich kann mich in ihm am besten halten, wenn ich mich in ihn fallen lasse. So erlebe ich es zumindest.

LG
Provisorium

[dispicio]

...aber ich halte es tatsächlich für falsch die Sorgen eines Menschen noch dadurch zu vergrößern, dass man ihm sagt, dass diese Sorge seinen Glauben negativ beeinflussen könne.

Ja, das hielte ich ebenso für falsch. Aber niemand hat gesagt, dass die Sorge um den Glauben, den Glauben negativ beeinflusst, sondern lediglich, dass die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist. Ob das für einen Zweifelnden gut oder schlecht ist, bleibt so lange Ansichtssache, bis man einen solchen Zweifelnden real vor sich hat und es ihm sagt. Es stellt sich mir die Frage, wieso Du Dich um die fiktiven Sorgen eines fiktiven Betroffenen sorgst - es sind ungelegte Eier...

[Provisorium]

Ich hatte beim lesen des Threads bemerkt, dass luxdei an einem Punkt angekommen war, wo er sich nach meinem Empfinden nicht mehr verstanden fühlte. Da wollte ich dann gerne einhaken und habe dann seine Fragen zu beantworten versucht. Die daraus von mir konstruierten Beispiele stammen dann ja auch ursprünglich von ihm. Ich hatte gehofft, dass er sich dazu nochmal äußern möchte.

Wenn nun aber die Sorge um den Glauben Ausdruck des Unglaubens ist, wie Du meinst, dann vermittelst Du einem von solcher Sorge geplagtem Menschen, meiner Meinung nach schon, dass mit seinem Glauben etwas "nicht stimmt", eben weil diese Sorge Ausdruck des Unglaubens sei, wie Du sagst.

LG
Provisorium

[Zeuge]

ich denke das letzte Zitat Eckharts macht nochmal schön deutlich, dass er wenig elitär oder in Ständen dachte.

Und wie verträgt sich sein letztes Zitat mit dem Namen Gottes, unter dem Er sich Moses offenbart hat?

Ich weiß nicht wie man eine Gemeinschaft, Du nennst es den Kommunismus, aufbauen soll der neue Horizonte in der Gotteserkenntnis öffnet...

Zunächst den Menschen eine neue Identität geben. "Wenn also jemand in Christus ist, dan ist er eine neue Schöpfung: Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17)
Wir sind keine Sünder mehr, sondern Heilige, Kinder Gottes, Prinzen des Himmels. Alle Rassen-, Kasten-, Stände-, Klassenunterschiede sind aufgehoben, b.z.w. überholt.
Dieser neuer Stand muß den Menschen klar werden, sie müssen sich mit ihm wirklich identifizieren, und nicht mehr auf ihren früheren Stand zurückgreifen.

Dann müssen wir lernen diesem Stand entsprechend zu leben. Denn in diesem neuen Stand sind wir bereits, als Glieder des Leibes Christi, Mitglieder so einer Gemeinschaft. Wir müssen uns nur dessen bewußt werden und es ausleben.

Verstehe ich richtig: Du verknüpfst Kommunismus und christliche Religion positiv? Das fände ich bemerkenswert...

Die Idee kommt ja aus der Bibel, und die erste Christengemeinde in Jerusalem lebte im Kommunismus:
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. ... Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Gundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Dann wurde der Kommunismus, auf diese oder jene Weise, in den Klöstern gelebt.
Und die Hutterer praktizieren ihn seit Jahrhunderten. (Obwohl ich diese Form nicht unbedingt für die Beste halte)

Karl Marx hat nur diese Idee aufgegriffen, sie von Gott und Religion getrennt und nannte sein Konzept "Wissenschaftlicher Kommunismus", was impliziert, daß es noch anderen Kommunismus gibt.

Manche Juden hohlen Jesus in ihr Volk zurück, und Christen hohlen den Kommunismus zurück (Befreihungstheologie). Denn ohne Gott funktioniert er nicht, das haben wir im Ostblock gesehen.
"Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst, der daran baut." (Ps. 127:1)



P.S. Die Kommunnisten Chinas z.B. haben den aggressiv-atheistischen Kurs aufgegeben und alle Befölkerungsgruppen, darunter auch Christen, aufgerufen, sich am Aufbau einer harmonischen Gesellschaft zu beteiligen. (So gibt es zur Zeit etwa 120000000 Christen in China) Und China überrolt den Westen.