Gott erkennen

[Bettina]

Wer g“ttels Leuchte im Dunkel der Suchenden sein mag und dies erfüllen kann der möge G“tt eine Leuchten sein. Vielleicht leuchtet ER aber schon von alleine und zündet die Lichter selber bei Suchenden an. Wer aber anderen das Schämen vor und mit G“tt erklären wünsch darf sich auch Gedanken machen wo noch schämenswertes zu finden sein könnte. Schämen wir uns doch bitte nicht, sondern erfreuen uns am Glauben zum Ewigen.

Lehit
Isaak

Du wird mir nicht ausreden können, mich an die Gebote Christi zu halten, und eines davon ist, Suchenden behilflich zu sein.

[Isaak]

Ach Bettina, ich habe keine Ahnung zwischen welchen Zeilen du was herausließt und wo ich dir ausreden würde oder gar wollte irgendwelche Gebote Christi nicht zu halten. Ich kenne die Evangelien und die christliche Bibel. Aber ich kenne keine Gebote von Christi. Wie sollte ich diese mir unbekannten Gebote dir ausreden können?
Ich fürchte wir verstehen einfach einander nicht und von daher habe ich mich entschlossen erst einmal und vorläufig nicht mehr auf deine Postings zu antworten.
Denn wo einfach einander nicht verstanden wird ist auch keine Konversation sinnvoll und fruchtbar.

Gute Zeit dir.
Isaak

[Picus]

Liebe Bettina,

danke für Deine Entschuldigung, die ich gerne annehme.

und die lauthals Verrat Schreienden, denen es auf entrüstende Art und Weise um die rechte Form der Gottesverehrung ging, haben jetzt wohl auch die ihnen gebührende Beachtung gefunden.

Respekt: so viel Selbstironie hätte ich Dir nicht zugetraut!

Doch was du da forderst, tut mir leid, damit kann ich gar nicht dienen. Gott hat nicht vorgesehen, dass irgendjemand beweise, dass es Ihn gebe. Das hat verschiedene Gründe.

Ich habe Dich nicht gebeten zu beweisen, das es Gott gibt. Ich habe Dich folgendes gebeten:

Warum glaubst Du, das es einen Gott gibt? Hält er Zwiesprache im Gebet mit Dir? Hörst Du im Gebet innere Stimmen? Was fühlst Du und was weisst Du, dass Du so sicher und zweifellos glaubst und Gott erkennst? Oder wie erkennst Du Gott?

Das habe ich Dich gebeten, und nichts weiter. Erzähle von Dir, warum glaubst Du so fest, wie erkennst Du Gott?

Denn der Glaube ist eine mächtige Kraft. Es ist die Hoffnung darauf, dass das augenscheinlich Unmögliche DOCH möglich gemacht werden kann.

Stimmt, der Glaube ist mächtig, sehr mächtig. Und doch zu unterscheiden von der Hoffnung (und der Liebe). Ein Glaubender hält mit allen Sinnen etwas für wirklich, für das es in der Realität keinen Beweis gibt.

Ich selbst beneide Menschen sehr, die wohltuend Glauben können. Glaube ist meist wohltuend und daher gut.

Leider gibt es auch Menschen, die mit allen Sinnen etwas für wirklich halten, für das es in der Realität keinen Beweis gibt. Zum Beispiel Menschen mit einem Wahn. Zum Beispiel einen religiösen Wahn. Der tut dann nicht mehr gut. Du musst zugeben das Glaube und Wahn immerhin verwandt sind. Und daher habe ich zunächst einmal ein Misstrauen gegenüber Menschen, die vorgeben total sicher zu Glauben oder total sicher zu Wissen.

Und ich bezeuge Dir mit ernsthaften Worten, wenn Du es mit Deinem Gebet ehrlich meinst, dass Gott Dich nicht ohne Antwort lassen wird. Denn welcher Vater bietet seinem Sohn auf die Bitte nach Brot einen Stein?

Das ist eine Anregung die ich gerne aufnehme. Ich möchte ja auch dazulernen.

Doch solange Du Gottes Existenz bezeifelst anstatt Seine mögliche Existenz immerhin einzuräumen, sehe ich nicht viele Chancen für Dich, die Antworten zu finden, die Du suchst.

Verzeih, aber jetzt bist Du aber recht schlampig über meine Beiträge hinweggegangen. Lies bitte oben nach, ob ich die Existenz Gottes nicht nur einräume sondern sie sogar erahne.

Es ist ziemlich egal, wie du die Sache angehst: Du wirst deinen Glauben oder aber Deinen Unglauben auf jeden Fall bestätigt finden. Es liegt also an Dir, ob Du Gott finden willst oder nicht.

Nee, liebe Bettina, so isses ja gerade nicht: Glaube oder Unglaube, schwarz oder weiß. Hier bist Du auf dem Holzweg. Manche Antworten finde ich möglicherweise viel besser im Grau. Antworten, die Du nie finden wirst, da Dich das Grau oder Schwarz ängstigt und Deine Sicherheit und Geborgenheit nimmt.

Ja, Du hast mich richtig verstanden: Von Deinem WOLLEN hängt es ab, Ihn finden zu können oder nicht.

So einen Glauben möchte ich möglicherweise gar nicht haben und so einen Gott möchte ich vielleicht nicht finden, der von meinem Wollen, wohlgemerkt von meinem Denken und meinem Bewusstsein abhängt.

[Bettina]

Zitat von Bettina und die lauthals Verrat Schreienden, denen es auf entrüstende Art und Weise um die rechte Form der Gottesverehrung ging, haben jetzt wohl auch die ihnen gebührende Beachtung gefunden.

Liebe Bettina, Respekt: so viel Selbstironie hätte ich Dir nicht zugetraut!

Ich habe mich hier bewusst schwammig ausgedrückt, aber ich hab eigentlich nicht mich selbst gemeint. Deshalb muß ich das nett gemeinte Kompliment zurückweisen. Unser 11. Glaubensartikel lautet nämlich:
Wir beanspruchen das Recht, den Allmächtigen Gott zu verehren, wie es uns das eigene Gewissen gebietet, und gestehen allen Menschen das gleiche Recht zu, mögen sie verehren, wie oder wo oder was sie wollen. (http://de.mormonwiki.com/Die_Glaubensartikel )
Dementsprechend finde ich es daneben, wie sich die Leute hier die Köpfe heißreden und sich Vorschriften machen wollen, wie sie Gott anzubeten haben, wie sie sich der Lüge bezichtigen, obwohl ihr Nächster auch nur nach dem eigenen Gewissen lebt.

Zitat:
Zitat von Bettina Doch was du da forderst, tut mir leid, damit kann ich gar nicht dienen. Gott hat nicht vorgesehen, dass irgendjemand beweise, dass es Ihn gebe. Das hat verschiedene Gründe.

Ich habe Dich nicht gebeten zu beweisen, das es Gott gibt. Ich habe Dich folgendes gebeten:

Nein, hast Du nicht, und ich hab tatsächlich auch nicht sorgfältig gelesen, sondern mich an Schema F gehalten. Die meistern fragen nämlich nach Beweisen. Erfahrung. Ja, ich hab schon Übung darin. Ich war lange genug mit Spöttern und Zweiflern zusammen, und es freut mich, in Dir keinen von diesen Kobolden gefunden zu haben.
Aber ich verstehe natürlich auch Deine Vorbehalte. Ich kenne solche Menschen, die Stimmen hören, Angst bekommen und von den Stimmen angewiesen werden, allerlei dummes Zeug zu tun.

Da hilft doch schon allein der gesunde Menschenverstand:
Alles was von Gott ist, lädt ein und lockt, beständig Gutes zu tun; darum ist alles, was einlädt und lockt, Gutes zu tun und Gott zu lieben und ihm zu dienen, von Gott eingegeben. Darum achtet darauf, damit ihr nicht etwa urteilt, das, was böse ist, sei von Gott, oder das, was gut und von Gott ist, sei vom Teufel.
Denn es ist uns gegeben zu urteilen, damit wir Gut von Böse unterscheiden können; und der Weg zu urteilen, ist so klar, damit wir das mit vollkommenem Gewissheit verstehen können, wie das Tageslicht gegenüber der finsteren Nacht.
Aber alles, was den Menschen dazu bewegt, daß er Böses tut und nicht an Christus glaubt und ihn verleugnet und nicht Gott dient, davon könnt wir mit vollkommenem Wissen wissen, daß es vom Teufel ist; denn auf diese Weise arbeitet der Teufel, denn er bewegt keinen Menschen dazu, daß er Gutes tut, nein, nicht einen; auch seine Engel tun das nicht; auch die tun das nicht, die sich ihm unterwerfen.


Ja, ich habe Gottes Stimme vernommen, insgesamt dreimal in meinem Leben, aber niemals zu meinem Schaden, sondern stets zu meinem Nutzen. Wenn du mehr darüber wissen willst, wie es dazu kam, wie ich zu meinem Glauben kam, kannst du das hier nachlesen: (wenn dort auch nur von EINEM solchen Erlebnis die Rede ist)
http://de.mormonsbelieve.org/3/bettina-sieber
Und wenn du das alles gelesen hast und dann noch was über Glaube, Hoffnung und Liebe lesen möchtest, sende ich dir noch einen Link, der hier sowieso nur gestrichen wird.

Verzeih, aber jetzt bist Du aber recht schlampig über meine Beiträge hinweggegangen. Lies bitte oben nach, ob ich die Existenz Gottes nicht nur einräume sondern sie sogar erahne.

Nicht du brauchst hier um Verzeihung bitten, sondern ich. Es tut mir leid.

Zitat:
Zitat von Bettina Es ist ziemlich egal, wie du die Sache angehst: Du wirst deinen Glauben oder aber Deinen Unglauben auf jeden Fall bestätigt finden. Es liegt also an Dir, ob Du Gott finden willst oder nicht.

So einen Glauben möchte ich möglicherweise gar nicht haben und so einen Gott möchte ich vielleicht nicht finden, der von meinem Wollen, wohlgemerkt von meinem Denken und meinem Bewusstsein abhängt.

Ja, ich habe versäumt, den vierten Grund zu nennen, warum Gott von den Menschen gefunden werden möchte.
Gott möchte sich niemandem aufdrängen, sondern möchte erwünscht sein und als Gott verehrt werden, weil man Ihn liebt und Seine Güte verstanden hat, nicht weil man Seinen Unwillen fürchtet. Das Sühnopfer Christi kann man nur verstehen, wenn man sich freiwillig darum bemüht. Wem man es aufdrängt, der wird es nicht fassen.
Ich hoffe, dass ich jetzt alles richtig verstanden und beantwortet habe.

[Bettina]

Ach Bettina, ich habe keine Ahnung zwischen welchen Zeilen du was herausließt und wo ich dir ausreden würde oder gar wollte irgendwelche Gebote Christi nicht zu halten.

Ich habe das Zitat auf gegriffen, das Fisch gepostet hat, Deine Worte nämlich:

G“tt benötigt vielleicht keine Verteidiger und ungefragte Erklärer seines Selbst.

Darum ging es. Jetzt habe ich Dich versehentlich verärgert.

Ich kenne die Evangelien und die christliche Bibel. Aber ich kenne keine Gebote von Christi.

Ja, ich kenne das schon. Ich habe lange genug mit Leuten Deines Volkes in Christlichen Chats zu tun gehabt, bis ich endlich verstanden habe, dass Ihr mit dem Namen Jesus Christus Schwierigkeiten habt. Nur, solange ihr euch über die richtige Aussprache Seines Namen selbst nicht einig seid, bleibe ich bei der lateinischen und hier landesüblichen Version Seines Namens. Mögt Ihr Ihn Jeschua, Jashua, Joschua, Jehoschua, oder Jehova, oder auf keinen Fall Jehova nennen. Darüber einigt Ihr Euch bitte erst einmal.

Ich fürchte wir verstehen einfach einander nicht und von daher habe ich mich entschlossen erst einmal und vorläufig nicht mehr auf deine Postings zu antworten.

Was ich schade finde, denn ich empfand die Unterhaltung mit Dir nett und anregend und interessant.
Mein Vater hat auf mein Gejammere, es würde mich keiner verstehen, einmal olgendes geantwortet:
Es ist nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, dich zu verstehen, sondern es ist deine Aufgabe, deine Mitmenschen zu verstehen.
Wenn es zu Mißverständnissen kommt, kann man seinem Nächsten den Rücken kehren, oder versuchen, die Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen. Es tut mir leid, wenn ich es Dir zu schwer gemacht haben sollte, Mißverständnisse zu vermeiden.
Shalom

[Bettina]

Denn wer wäre auch so groß, dass er Gott erklären könnte? Ich vermag es nicht mal ansatzweise.

Das ist gar nicht so weit hergeholt. Selbst Joseph Smith, dem die Gnade zuteil wurde, wie Moses mit Gott sprechen zu können, sagte darüber:
Als das Licht auf mir ruhte, sah ich zwei Personen von unbeschreiblicher Helle und Herrlichkeit über mir in der Luft stehen.
Und dennoch ist es wichtig, unseren Mitmenschen den Weg zu Gott zu ebnen, sofern sie dafür bereit sind. Und dann ist es schon mal notwendig, das eine oder andere Seines Gottestums zu erläutern, sofern das Gegenüber willig genug ist, dem zuzuhören.
Da liegen jetzt natürlich eine Menge Gedanken in der Luft:
Da ist das Gebot Gottes an den Propheten, das Volk aus der Schlechtigkeit rauszuführen hin zu Gott. Jesaja z. B. hatte damals diese undankbare Aufgabe, was dann zu dem von Isaak beschriebenen Kampf führt, da sich die Ungläubigen nicht gerne ihre Verfehlungen vorhalten lassen.

Wenn ein an G“tt Glaubender und ein nicht an G“tt Glaubender miteinander sprechen ist oft, wenn auch nicht immer, Verständigung oft wie ein böser Kampf um G“tt und eine g“ttfreie Welt. Isaak

Ich stehe hier aber vor einem vertrakten Dilemma. Wenn ich darauf näher eingehe und erläutere, wann Jesus den Menschen das Gebot gab, einander zu Gott zu führen, kann er (Isaak) mir das problemlos als Missionsversuch auslegen. Da wir aber die Direktive erhalten haben, sowas bei Juden zu unterlassen, kann ich nichts anderes mehr tun, als diesen Thread einschlafen zu lassen und mich wichtigeren Dingen zuwenden.

[Picus]

Hi Bettina,

ich habe Deine Geschichte gelesen.
Auch wenn diese Geschichte mich nicht anrührt, habe ich Respekt vor Deinem Weg und Deiner Erfahrung.

Ich denke, wir beide unterscheiden uns in einem Punkt ganz deutlich. Du schreibst in Deiner Geschichte:

Als ich mich dann aber eines Abends bereitmachen wollte, mal wieder einen meiner nächtlichen Spaziergänge zu machen, war mir die Nacht zum ersten Mal unheimlich. Vor meinem geistigen Auge taten sich zwei Wege auf: Der eine war die Kirche, der andere ein Abgrund, in dessen tiefste Tiefen ich nicht hinabzuschauen wagte. Ich sah mich als drogenabhängige Nutte. Weiter hinunter mochte ich nicht schauen. Und so war ich bestens auf das Sonntagsschulthema vorbereitet das dann am darauf folgenden Sonntage gegeben wurde: Eben diese zwei Wege.

Ich denke, diese Erfahrung kennt jeder Mensch. Wenn man in sich hineinsieht, und plötzlich erschaudert man. Du hast den Weg gewählt, dass Du nicht weiter Deine Dunkle Seite betrachtest. Diese Dunkle Seite versuchst Du von Dir abzuspalten und zu verdrängen.

Ich habe für mich selber einen anderen Weg gewählt. Ich ahne, dass ich mir selbst nur dann ganz bewusst werde, selbstbewusst werde, wenn ich auch die dunklen Seiten in mir, vor denen ich erschaudere, ganz offen annehme und sie versuche zu betrachten. Das ist für mich ein ganz schmerzhafter Prozess, der mir sehr weh tut, da er dem Selbstbild von mir zunächst wiederspricht.

Aber ich gehe diesen Weg, weil ich dann mich selbst besser erkenne, und mit beiden Beinen besser auf dem Boden der Realität stehe. Denn die Gefahr, die ich bei mir sehen würde, wenn ich Teile meiner Persönlichkeit verdränge ist die, dass diese verdrängten Seiten dann möglicherweise irgendwann hervorbrechen.

Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber die Psychiatrien sind voll von armen Menschen, die einen religiösen Wahn haben und von ihrer Höllenphantasie gepeinigt werden. Davor versuche ich mich zu schützen, indem ich versuche mich real zu sehen, die hellen und die dunklen Seiten, und diese zunächst mal als gegeben zu akzeptieren.

[Bettina]

Hm...
Was verstehst Du unter einem dunklen Weg und was konkret versprichst Du Dir davon? Ich kann in dieser Hinsicht deine Gründe nicht so recht nachvollziehen. Warum willst Du Dir selber weh tun, wo ist der Gewinn? Und was wird mit Deiner Selbstachtung? Höllenphantasien? Warum sollte ich von Höllenphantasien gequält werden? Wessen unschuldiges Blut hätte ich vergossen, um sowas erdulden zu müssen? Lukas schildert in seinem Buch vier Jahre Hölle und zurück sehr anschaulich, unter welchen Bedingungen man unter Hölenphantasien zu leiden hat und wie diese tatsächlich aussehen, und wer immer sich für Böses entscheiden möchte, der sollte das Buch von ihm, meiner Meinung nach, zuvor gelesen haben.

Diese Dunkle Seite versuchst Du von Dir abzuspalten und zu verdrängen.

Ja, genau das wird von einem Christen gefordert, dass er bereit ist, seine Selbstsüchtigkeit zu opfern und in sich zu kreuzigen. Denn Jesus hat alles gegeben, um uns aus Knechtschaft und Sünde zu befreien. Alles war er fordert, ist dass wir uns anstrengen, seinem Vorbild nachzufolgen. Auch wenn uns als unvollkommener Mensch nicht immer gelingt, so zählt doch der Wunsch. Denn unsere Unvollkommenheit haben wir nicht verschuldet und wird uns nicht übelgenommen.
Religiösen Wahn, ja, das gibt es leider auch. Und diese Menschen tun mir sehr leid. Das sind diejenigen, die ohne tatsächliche Vollmacht versuchen, den Heiligen Geist auf sich herabzubeschwören. Das funktioniert natürlich nicht und geht in der Regel nach hinten los. Diese sinds, die Jesus dermaleinst fragen werden: Herr, haben wir nicht in deinem Namen Teufel und unreine Geister ausgetrieben? Und Jesus wird ihnen antworten, weicht von mir, ihr Übeltäter, ich habe euch nie gekannt.
Nicht, dass diese bewußt böse wären. Aber es ist besser, auf eine angebliche Führung durch den Heiligen Geist zu verzichten und lieber auf sich selbst zu vertrauen, als sich Mächten anheimzustellen, die einen tatsächlich in den Wahn führen, vor dem Du Dich zu Recht fürchtest. Insofern kann ich Deine Entscheidung sicherlich verstehen, sofern Du nicht bewußt wider besseren Wissens etwas tust, womit Du Dir oder anderen nur schadest.
Und dann stellt sich natürlich die Frage: Gibt es die Führung durch den Geist Gottes wirklich? Wohin wird man geführt, und ist das erstrebenswert und all der Opfer wert? Du hast ja auch ganz richtig gefragt, zumindest indirekt - nicht enttäuscht sein, wenn ich während des Schreibens in den Postings nicht nachblättern kann - wie man denn das eine, nämlich die tatsächliche Führung durch den Geist Gottes von der angeblichen unterscheiden kann.
Deshalb reiße ich die Antwort nur kurz an: Alles was den Menschen bewegt, Gutes zu tun, kommt von Gott.
Ich nehme mal nicht an, dass Gutes zu tun Du für religiösen Wahn hältst.
Und ich denke mal auch nicht, dass du Leute in der Klapse wiederfindest, die es sich auf die Fahnen geschrieben haben, Gutes zu tun. Oder siehst du das anders?

[Picus]

Hm...
Was verstehst Du unter einem dunklen Weg und was konkret versprichst Du Dir davon? Ich kann in dieser Hinsicht deine Gründe nicht so recht nachvollziehen. Warum willst Du Dir selber weh tun, wo ist der Gewinn?

Der Gewinn ist, dass ich mich selbst erkenne, wie ich bin, und nicht, wie ich gerne sein würde. Das ist für mich ein sehr lohnender Gewinn.

Ich denke wir haben noch ein kleines Missverständnis. Ich will hier keinen dunklen "Weg" gehen, sondern meine dunkle Seite betrachten und als einen Teil von mir akzeptieren. Das ist ein Unterschied. Denn nur ausgehend von der Wirklichkeit kann ich mich verändern.

Und was den religiösen Wahn anbelangt, sind wir hier an einem Punkt der Diskussion, der für mich sehr schwierig ist. Ich würde mir nicht anmaßen, die armen Tröpfe zu bewerten, die mit einem Wahn im Krankenhaus sitzen, und dass sie irgendwie durch eine bewusste Entscheidung schuldhaft ihren Wahn herbeigeführt haben. Vielleicht haben sie nur Pech gehabt, ich denke, dass kann jeden treffen, vor allem dann, wenn ich wesentliche Seiten meiner Persönlichkeit verdränge.

Was unterscheidet einen Menschen, der an Gott glaubt, von einem Menschen, der einen Wahn hat? In beiden Fällen hält der Mensch doch etwas für wirklich, für das es in der Realität keinen Beweis gibt. Den Unterschied gibt es vielleicht gar nicht so sehr in der Ursache, wohl aber vor allem in der Wirkung: der Glaube hat beim Gesunden eine oft wohltuende Wirkung und ist daher nicht krankhaft.

Wohltuend.
Tut wohl.
Wohl dem, der glauben kann.

Wenn man sich aber die Leute in den Psychiatrien ansieht, dann machen sich Psychosen ausgesprochen häufig an religiösen Motiven fest.

Oh weh.
Tut weh.
Wehe dem, der daran glaubt.

Eine Verwandtschaft von Glaube und Psychose könnte man auch dadurch ableiten. Vielleicht kannst Du ja als gläubiger Mensch für Dich lernen: Leute mit Psychosen in den Psychiatrien sind mir geistesverwandt, sind meine Brüder im Geiste, wohl wahr, und sind mir geistig näher als ich es vermute.

Wohl und Wehe, zwei Seiten einer Medaille, einer kaum gebrochenen Symmetrie.

Das nur als Denkanstoß, und bitte fühle Dich nicht in Deinem Glauben, der sicherlich sehr wohltuend und gut ist, verunglimpft, sondern verstehe dieses Posting als Anregung, Mitmenschen mit Wahn besser zu verstehen.

[feculent]

Aber alles, was den Menschen dazu bewegt, daß er Böses tut und nicht an Christus glaubt und ihn verleugnet und nicht Gott dient, davon könnt wir mit vollkommenem Wissen wissen, daß es vom Teufel ist

...mit vollkommenem Wissen wissen. Herrlich! Einfach herrlich!

Ich bin geneigt dir zu bestätigen, dass ich vom Teufel komme. Bedauerlicher Weise leugne ich Gottes Existenz, was sich indrekt auch auf den Teufel bezieht. Textedit von Fisch, du weißt auch wieso feculent - man darf bei uns wirklich vieles sagen, aber das war nun doch zuviel des Guten.

Bete nicht für mich. Ich bin eine verlorene Seele!



...mir geht dieses Teufelsweib nicht mehr aus dem Schädel...