Der Glaube

[Frank]

Ach Alef - so was habe ich mir bald gedacht, wieder ein Text voller "Querschüsse" und Behauptungen.

Also kommen wir der Sache etwas näher, dass Jeshua mitnichten etwas Gegen die Torah aussagt, sondern gegen die Tradition und die Interpretation, das habe ich auch so geschrieben.

dass muss ich überlesen haben - aber nett, das mal von dir zu lesen.

Wenn Jeshua am Shabbat heilte, stellte er sich mitnichten gegen die Torah, er sagt es ja selber, ob es erlaubt ist, am Shabbat Gutes zu tun, und dagegen ist die Torah nicht. In vielen Fällen ist es ein abwägen, was jetzt wichtiger ist, das eine Gebot oder das andere, um bewusst auch handeln zu können. Leider machte man Zäune um vieles herum, aber das ist ja im Christentum genau so.

Würdest du dich bitte mit deiner Lieblingsreligion etwas näher auseinandersetzen? So ein Käse (!) Auch heute noch gehen orthodoxe Juden nicht einmal zum Arzt wenn sie am Sabbath krank sind. Und selbst telefonieren ist äußerst umstritten. Das Tun ist am Sabbath verboten (2. Moses 20,10 u.a.) Auch wenn das heutige moderate Judentum das "lockerer" sieht. Deswegen ist das Tun Jesu ja so eine Gotteslästerung.
Es reicht wirklich nicht aus einfach eine Behauptung hinzuschreiben.

Aus der Berglehre ist mitnichten ersichtlich, dass Gott etwas neues schaffen will, denn alles (fast), was du in der Berglehre findest, findest du auch in jüdischer Literatur schon auch VOR der Zeit Jesu. Deine Meinung in Ehren, aber aus der Berglehre ist solches schlichtweg nicht ersichtlich.

Wärest du bitte so freundlich und würdest mir die Parallelstellen zu Mathh 5,21 - 48 bringen? "Vor der Zeit Jesu?" = die Mischna (die älteste Schicht) des Talmud entstand als schriftliche Fixierung im 2. Jahrhundert nach Christus, es mag schon einiges vielleicht durch Kanaans Weiten zur Zeit Christi gedrungen sein, aber so sicher ist das nicht. Kannst du deine Behauptung auch nachweisen?

Nehmen wir mal einfach die deutsche Version der Übersetzung:
Wo hören die Leute? In der Synagoge, es ist die Interpretation aus der eigentlichen Lehre der Torah. Dort wurden sie in der Lehre von Kind auf geschult und das Schulbuch war nun mal die Torah.

Hast du nicht gerade etwas von jüdischer Literatur vor Christus geschrieben? Wann haben sie denn das gehört?

Also ist das Hören eher aus Interpretation und Tradition, welche sich selber ja schon von der eigentlichen Lehre und den Weisungen des Ewigen unterscheiden kann. Dies ist ja nicht nur im Judentum zu erkennen, im Christentum tritt das ja sehr stark zum Ausdruck, und besonders die rKK rühmt sich ja der Tradition, welche dann über der ursprünglichen Lehre steht, du selber hattest dem ja Entwicklung gesagt. Also sollte man da nicht unbedingt mit Fingern auf andere Zeigen, aber mit Beispielen lässt sich vieles Verdeutlichen.

Ich finde Traditionen toll - dass du diese genauso wichtig wie die Thora hälst ist mir neu - finde ich aber auch toll

.. ich aber ... Wenn nun Jeshua sagt, dass er aber sagt, so führt er in seinen Ausführungen genau zur Torah zurück, zu dem, was geschrieben steht, ja, und teilweise macht er es ja genau so, wie es auch die Schriftgelehrten machten, er verschärft die Aussagen, wie z.B. wegen dem Ehebruch.So ist dieses Aber nicht eine Antwort gegen die Torah, sondern deren Interpretation. Das griechische Wort das hier für „aber“ gr. „de“ steht, bedeutet nicht einfach nur kontroverses ABER, sondern auch UND, ALSO, NUN, FERNER, ÜBERDIES ...

27. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: «Du sollst nicht ehebrechen!»
28. Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
29. Wenn dir aber dein rechtes Auge ein Anstoß zur Sünde wird, so reiß es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.
30. Und wenn deine rechte Hand für dich ein Anstoß zur Sünde wird, so haue sie ab und wirf sie von dir. Denn es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verloren gehe, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

Ist das wirklich nur eine "Verschärfung der Aussage"? Christus geht vom Gebot zur seelischen Einstellung = das ist schon keine Verschärfung mehr, sondern eine Richtungswechesl: von Außen (du sollst) nach Inne (Ich will) und bringt eine Sinnenlehre, die auf eine Gleichsetzung des irdischen Leibes mit dem Auferstehungsleib schließen lässt. Also lieber ein Krüppel im Himmel als ganz im Hades - aber es ist immer noch eine Trennung von "Leib" und dem der diesen Leib hat. Ist das jüdisches Denken zur Zeit Jesu? Entspicht diese Trennung von Leib und Person der Thora?

..
So ist es dann dem Übersetzer und dessen Interpretation frei, wie er aufgrund der allgemeinen anti jüdischen Haltung diese Stellen übersetzen will. Und Konformität ist immer bequem.

Ich habe in einem aderen Thread ein Beispiel für eine freie Übersetzung bekommen, die mehr als fragwürdig ist.

..
So bestätigt Jeshus die Aussage der Lehre, dass ein Mörder dem Gericht verfallen wird, erweitert dies aber, konkretisiert dies aber damit, dass der, welcher seinem Bruder zürnt oder ihn ausschliesst, genau so des Gericht schuldig wird. Das ist nun keineswegs gegen die Torah, sondern Verständnis und Erkenntnis der Torah und der Propheten, was Nächstenliebe betrifft.

21. Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: «Du sollst nicht töten»; wer aber tötet, der wird dem Gericht verfallen sein.
22. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.
23. Wenn du nun deine Gabe zum Altar bringst und daselbst eingedenk wirst, daß dein Bruder etwas wider dich habe,
24. so laß deine Gabe dort vor dem Altar und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder und alsdann komm und opfere deine Gabe.
25. Sei deinem Widersacher bald geneigt, während du noch mit ihm auf dem Wege bist; damit der Widersacher dich nicht etwa dem Richter überantworte, und der Richter dich dem Gerichtsdiener übergebe, und du ins Gefängnis geworfen werdest.
26. Wahrlich, ich sage dir, du wirst von dort nicht herauskommen, bis du den letzten Heller bezahlt hast!
Auch das ist mehr - Jesus hält sogar von der Pflicht der Opferung ab, er rät lieber nicht den Thoravorschriften zu folgen - anstatt nicht versöhnt zu sein. Das ist ein sehr starkes Stück

..
Wenn nun steht, dass Jeshua in allem dem Gesetz treu war, und in nichts dagegen verstossen hatte, so konnte er auch nicht dagegen lehren, ansonsten wären dies Aussagen falsch. Und selber betont Jeshua, dass nichts vom Gesetz (den Weisungen) des Ewigen, auch nicht mal ein Strichlein, anders gelehrt werden darf, ansonsten er der geringste im Reich der Himmel sein wird, oder anders übersetzt, etwas harter, zu gering sein wird für das Reich der Himmel.

Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.(Vers 18) Und hier setzt wieder christliches Denken ein, dass schon ab den frühen Kirchenvätern (Irenäus, Origenes, Ambrosius und andere) das "Vergehen von Himmel und Erde" als den Untergang des Jersusalemer Tempels, der ja der sakramentale Bezug zum "Himmel" und dem Jüdischen Volk als Sakralgemeinschaft(Erde) im Jahre 70 (so wie Jesus es verkündet hatte) und dem Neubeginn durch die "Herrschaft Christ" (zur Rechten Gottes) - neuer Himmel - und den Leib Christ als neue Erde.

..
Wenn du meinst, dass Jeshua nicht in allem er Torah gefolgt und den Weisungen des Allmächtigen treu geblieben ist, so muss ich daraus schliessen, dass er nicht MESSIACH sein kann, so wie er in der Tenach dargestellt wird. Selbst Paulus bedingt eine solche treue.

Dass der Messiach nur der sein kann, der der Thora folgt ist ein Glaube des Judentums - deswegen warten diese ja auch noch bis heute.

Weist du alef - ich habe mir einige deiner anderen Beiträge angeschaut - diese sind ebenso ohne richtige Grundlage, mit wenig wirklichem Hintergrundwissen und voller Anti gegen die Kirche und dem christlichen Glauben und sehr sehr arrogant und überheblich.
Ich habe auf so was wirklich keinen Bock. Das ich meine Meinung vertreten kann ist gewiss jedem ersichtlich, aber da soll doch lieber der Bäcker kommen und nicht das Brötchen. Du weist doch gar nicht so richtig von was du redest.
Sei mir nicht böse - aber deine Thesen sind deine persönliochen Flausen, die hier einige nachbeten. Aber davon werden sie auch nicht besser.
Vielleicht ein andermal wieder
Liebe Grüße.