unsere Verantwortung als Christen

[starangel]

Jünger Jesus glauben Jesus Version von gottgefälligem Leben

Jünger Mose glauben der Version in den Mosebüchern, bezüglich Gott und gottgefälligem töten

Jünger der Kirche glauben den altkirchenväterlichen Dogmen, die zwar biblisch widerlegbar sind und christlich erst recht.

Wer behauptet ein Jünger Jesu zu sein, folgt der Gotteslehre Christi allein

Möge die Adventszeit für christliche Erleuchtung bei all denen sorgen, deren Geist verhindert, die Bibelstellen zu lesen und verinnerlichen, die zu wahrem Leben führen.

[Kerze]

Starangel, Du sagst

....um seine jüdischen Glaubensgeschwister von denjenigen Gesetzen zu befreien / erretten, mit deren todbringenden Werken niemand vor Gott als gerecht dastehen kann....

Aber
-es steht niemandem zu, in diesem Ton selbstgerecht und abgrenzend über andere zu sprechen.
Es steht allein Gott ein Urteil zu.

Ich glaube fast, dass Du das brauchst, diese Diskussionen.
Mit leiseren Tönen und eher mit wenigeren Worten ohne mit Fingerdraufzeig sollten wir unterwegs sein.

Kerze

[Urmeli]

Meine Lehren decken sich aber mit Jesus Lehren. Wenn Ihr Jesus Lehren ablehnt, lehnt Ihr auch den ab, der Jesus gesandt hat, um seine jüdischen Glaubensgeschwister von denjenigen Gesetzen zu befreien / erretten, mit deren todbringenden Werken niemand vor Gott als gerecht dastehen kann.

deine lehren decken sich absolut nicht mit den lehren jesus!
ich lese hier keinen user der die lehren jesu widerruft, jedoch lese ich hier menschen die die lehren der menschen aufdecken und zwar die lehren die von konstantin der die bibel dermassen verändert hat. und genau diese menschen haben die größte ehrfurcht vor dem allmächtigen. jesus hätte niemals ein wort aus der torah verändert oder aufgehoben - er konkretisierte diese noch erheblich, was du nicht zu erkennen vermagst.

für mich ist dein geschreibsel der allergrößte plumperquatsch!

[starangel]

Hallo Urmeli (was genau an meinem Geschreibsel empfindest Du als plumperquatsch? Dass die Jüngerschaft Jesus allein ins Licht Gottes führt?)

Ach ja, weshalb hat denn Jesus die gesamten Gesetze und Propheten, also inklusive Torah von der gelebten Liebe zu Gott und zu den Mitmenschen abhängig gemacht?

Dann sag mir doch mal, warum Jesus Feindesliebe gebietet und Paulus dann plötzlich auch, obwohl dereinst Paulus ein vehementer Bekämpfer Jesus neuer und einzig wahrer Gotteslehre war?

Bitte nicht nur Behauptungen sondern mit Worten von Jesus oder dessen Jüngern. Beispielsweise Jakobus. Sein Brief ist für mich eine Zusammenfassung gelebten Christseins in Jesus Sinn.

Wo lehrt denn Jesus die päpstlich erfundene Erbsünde?

Christen sollten ihre Verantwortung darin sehen JESUS Verhaltenslehren zu leben und weiterzuleiten.

Jesus Missionsauftrag lautete ja SEINE Lehren weiterzuverbreiten. Wenn Du glaubst, dass Jesus Lehren vom einzig wahren Gott stammen, wie kannst Du dann noch behaupten dass die Mordaufträge Moses Gesprächspartners ebenfalls vom selben Gott kommen? Willst Du etwa sagen, dass der Vater im Himmel gleichsam der Gott der Hebräer gewesen sein soll?

Dann ist Jesus garantiert umsonst zu den Verlorenen Schafen gekommen.

[starangel]

[ich lese hier keinen user der die lehren jesu widerruft, jedoch lese ich hier menschen die die lehren der menschen aufdecken und zwar die lehren die von konstantin der die bibel dermassen verändert hat. und genau diese menschen haben die größte ehrfurcht vor dem allmächtigen. jesus hätte niemals ein wort aus der torah verändert oder aufgehoben - er konkretisierte diese noch erheblich, was du nicht zu erkennen vermagst.

für mich ist dein geschreibsel der allergrößte plumperquatsch![/QUOTE]

Beschränkt sich die Torah nach Deinem Ermessen auf die 10 Gebote allein, dann könnte ich Dir beistimmen......er konkretisierte, weil ein Grossteil der Tötungsvorschriften in den Büchern Mose 2-5 = Torah.... nämlich gerade gegen das Gebot: Du sollst nicht töten verstösst.

Starker Widerspruch, gell? Auch die vielen Opfervorschriften und die viele Kritik am Opferkult von Jesus im NT und Gottes Geist in ihm im AT, stehen auch im Widerspruch. Oder siehst du das anders?

Ist nicht die Liebe das höchste Gebot? Verhilft nicht die Lieber zur Erfüllung aller Gebote? Nach Jesus und Paulus schon, auch nach Johannes....was meint denn Urmeli, respektive andere Forumteilnehmer zu den letzten beiden Fragen?

[anonym002]

Mk 1,44 und spricht zu ihm: Sieh zu, sage niemand etwas! Sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!

Was da zu opfern war, ist in (Reinigungsopfer für Aussätzige):
3.Mose 14, dann soll der Priester gebieten, daß man für den, der zu reinigen ist, zwei lebende, reine Vögel nehme und Zedernholz, Karmesin und Ysop.

Hat nun Jesus auch nur irgendwie das Opfer abgeschafft? Sagte er auch nur etwas in dieser Hinsicht? Jesus prangerte nirgends diese Opferordungen an, welche da vom Ewigen selber gegeben wurden, und von Mose nur aufgezeichnet wurden. Aber wie wäre es nun mal wirklich, wenn du selber Bibelzitate bringst, wo Jesus auch nur ansatzweise so etwas sagte, wie du behauptest. Somit hat Jesus indirekt zum Töten von Tieren aufgefordert.

Ein anderes Thema wäre, inwieweit solches auch immer praktiziert wurde, das könnte ich mir durchaus vorstellen, denn es war ja kein souveräner Staat Israel, sondern durch Rom besetzt, aber das hat dann nichts mehr mit einer Lehre Jeshuas zu tun.


Die Liebe zur Erfüllung der Gebote .... , ja welcher Gebote, die du dir selber zusammenzimmerst, oder so wie es folgend steht:
Mt 22,40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Also das Gesetz (Torah) und die Propheten hängen in diese Beschreibung der Liebe, ja sie sind es sogar selber. Da kannst du nicht einfach von der Liebe reden, und trotzdem das Gesetz und die Propheten abschneiden, denn so füllst du diese Liebe mit total andern Inhalten.



Lehit

Alef

[Frank]

Hat nun Jesus auch nur irgendwie das Opfer abgeschafft? Sagte er auch nur etwas in dieser Hinsicht? Jesus prangerte nirgends diese Opferordungen an, welche da vom Ewigen selber gegeben wurden, und von Mose nur aufgezeichnet wurden. Aber wie wäre es nun mal wirklich, wenn du selber Bibelzitate bringst, wo Jesus auch nur ansatzweise so etwas sagte, wie du behauptest. Somit hat Jesus indirekt zum Töten von Tieren aufgefordert.

Ich unterstütze starangel wirklich ungern alef - aber so einfach ist das nicht, hätte Jesus gegen den Tempel und seine Praktiken öffentlich ablehnend Stellung bezogen, wäre er selber derjenige gewesen, der seinen Tod selbst herbeigerufen hätte und sich nicht Gottes Plan unterworfen (Herr, lass diesen Kelch an mir vorüberziehen - aber nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe)
Wir finden aber durchaus Hinweise auf seine ablehnende Haltung. Einer zum Beispiel ist:
19. Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten!20. Da sprachen die Juden: In sechsundvierzig Jahren ist dieser Tempel erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
21. Er aber redete von dem Tempel seines Leibes.
22. Als er nun von den Toten auferstanden war, dachten seine Jünger daran, daß er solches gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Worte, das Jesus gesprochen hatte.(Joh 2)

Die Opferrituale sind ohne die beiden Tempel (den in Jerusalem und den "Exiltempel" in Ägypten) nicht denkbar (ich lasse die Samariter mit ihrem Opferberg mal außen vor) - also ist die Aufforderung zum Tempelabriss und den "Ersatz" durch seinen Leib ein Hinweis den du suchst.
Auch Matt 5,24
so laß deine Gabe dort vor dem Altar und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder und alsdann komm und opfere deine Gabe. Ist ein Hinweis = was ist, wenn er sich nicht versöhnen kann? dann ist der Satz eigentlich eine Auffoderung die Opferung zu unterlassen.

Oder Matth 9,13
Gehet aber hin und lernet, was das sei: «Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.» Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder.

Es gibt schon einige Stellen - und andere wo er zum Opfer aufruft - natürlich. Aber es ging nicht um eine Zerstörung des jüdischen Glaubens, sondern um die "Verwandlung"
18. Und die Jünger des Johannes und die Pharisäer pflegten zu fasten; und sie kamen zu ihm und fragten: Warum fasten die Jünger des Johannes und der Pharisäer, deine Jünger aber fasten nicht?
19. Und Jesus sprach zu ihnen: Können die Hochzeitsleute fasten, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Solange sie den Bräutigam bei sich haben, können sie nicht fasten.
20. Es werden aber Tage kommen, da der Bräutigam von ihnen genommen wird, alsdann werden sie fasten, an jenem Tage.
21. Niemand näht ein Stück ungewalkten Tuches auf ein altes Kleid; sonst reißt die Füllung davon ab, das neue von dem alten, und der Riß wird ärger.
22. Und niemand faßt neuen Wein in alte Schläuche; sonst zerreißt der Wein die Schläuche und der Wein wird verschüttet und die Schläuche verderben; sondern neuer Wein ist in neue Schläuche zu fassen.

Rot zeigt den Übergang in ein Neues = Blau die Notwendigkeit dieses Übergangs. Das ritualisierte jüdische Leben war alt geworden.

Es ist immer die Frage des Gesamtzusammenhanges - in die Jesus eingeordnet wird - du schaust "vorösterlich", ich halt "nachösterlich".
LG

[anonym002]

Hallo Frank

Zum Tempel: da steht ja ausdrücklich, dass Jesus sich meinte, und nicht den Tempel, so ist dies kaum eine Aussage gegen den Tempeldienst. Jesu Aussagen waren zeitweise sicher provozierend. Sicher wusste Jesus, dass die Zeit kommen wird, dass kein Tempel sein wird, er sagte es ja auch, aber deshalb ist das kein Hinweis, dass an dem Tempeldienst etwas falsch sein würde, denn diese Ordnungen wurden ja von seinem himmlischen Vater gegeben, und noch weniger, dass er dies aufhob oder in Frage stellte. Und auch keine Lehre, dass nun die Weisungen des Ewigen ungültig seien.


Mt 5,24 ja das sehe ich auch so, dass zuerst die Sache bereinigt werden soll, bevor man anbeten geht. Aber es ist kein Hinweis, dass am Opfer etwas falsch sein soll.

Mt 9,13 der Ewige hatte dies schon lange durch die Propheten gesagt. Und es ist schon so, dass der Ewige Barmherzigkeit will, das muss voran gehen, wie auch das obige Zitat, dass man die Sache zwischen sich und seinem Nächsten bereinigt. Das muss an erster Stelle sein, aber deswegen wird das Opfer nicht in Frage gestellt, noch als falsch bezeichnet. Barmherzigkeit gegenüber den andern ist mehr, denn im andern ist der Ewige ebenso, und der Ewige liebt den andern so wie mich, wie kann ich dann meinen, den Nächsten zu übergehen, die Sache nicht zu bereinigen, und mich dem Ewigen durch Opfer nähern wollen? Eigentlich ist das ja schon wie gesagt durch die Torah vorgegeben, dass man dem andern das Auge leihen soll, wenn man Schaden zugefügt hat.


naja, weshalb ruft denn die Kirche so zum Fasten auf? ;) Ist der Bräutigam der Kirche genommen?


Wenn du nachösterlich schaust, beschaust du es nicht aus dem Gesamtzusammenhang, sondern aus der subjektiven Perspektive des nachösterlichen. Kaum, dass man dies als Gesamtzusammenhang bezeichnen kann.

So könnte man ja auch zukünftig „sehen“, dass wieder ein Tempel sein wird, mit Opfer, mit Sabbathen und Neumonden wo 10 aus den Nationen einen Juden bei der Hand nehmen, ..... und dieser Messiach, der wird dann sicher einiges ändern, nachdem sein Volk aus dem Exil zurückgeführt wurde. Dann wird auch erst erfüllt sein, was verheissen ist.

Ich denke nicht, dass hier Jesus meinte, dass nun die jüdische Tradition veraltet sei, beim Gleichnis mit dem alten Lappen und den Weinschläuchen. Denn nach Matthäus steht noch der Zusatz, dass beide erhalten bleiben. Ja, und nach Lukas wird der alte für bekömmlicher und milder gelobt und vorgezogen.


Das ritualisierte und dogmatisierte ist nie das eigentliche, ob nun jüdisch oder katholisch oder evangelisch. Da dürfen sich alle mal selber an der Nase nehmen.

Lehit

Alef