Wer war Jesus???

[samu]

Kleine Anmerkung zu dem Genesistext. Bisher dachte ich immer, dass es sich bei Genesis Kapitel 18 und 19 (es ist ein zusammenhängendes Erzählstück), um drei Engel handelt. Und lese ich mir diesen Text durch, so steht das auch so da. Es sind Boten Gottes, welche Gottes Ratschluss verkünden und das die Engelswesen schon immer herrschaftlich angesprochen wurden, steht auch in der Bibel. Zudem, ist Gott ein Mann oder eben Männer, welche Socken anhaben und einer Waschung, sowie Speise und Trank bedürfen. Wäre doch schon sehr komisch, zumindest für mich. Übrigens konnten auch Menschen als Boten Gottes auftreten und als Engel bezeichnet werden. Es war nicht auf himmlische Wesen beschränkt und man nannte sie dann auch in besonderer Weise Herr.

Samu

Nachtrag: Wenn ich mir den Nettext durchlese, dann staune ich schon etwas, da wird behauptet EL-Ohim bedeutet Götter? Wow das ist dann aber schon wirklich eine kleine Sensation!
Zu Jesaja Jesaja 48,12-16, der Autor hätte doch besser mal den ganzen Text gelesen, dann wüsste er, dass dort einmal der Prophet als Verkünder spricht und einmal über sich selbst. Das steht sogar extra durch Absatz und Kopfzeile markiert so da. Zumindest in allen gängigen deutschen Bibeln.
Etc, etc.

Also ich finde diese Ausarbeitung schon etwas sehr spekulativ und nicht sauber erarbeitet. Zumal dann, wenn ganze Satzpassagen nur noch zerpflückt wiedergegeben werden. Das ist schicht und ergreifend unseriös.

Doch wie sagte schon Paulus: 1. Tim. 14 Erfülle deinen Auftrag rein und ohne Tadel, bis zum Erscheinen Jesu Christi, unseres Herrn,
15 das zur vorherbestimmten Zeit herbeiführen wird der selige und einzige Herrscher, / der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen.

Diese Aussage erübrigt eigentlich jegliche weitere Diskussion.

[anonym002]

Ja, Diego, ich kenne diese Stellen.
Nein, diese Internetseite vergewaltigt die Aussagen der Tenach mit Dingen, die nicht ihrer sind.
Nun haben diese Stellen Null und Nichts mit einem von der Kirche gelehrten dreifaltigen Gott zu tun. Und viele solche stellen gibt es nicht, das wäre masslos übertrieben. Dazu muss man der eigentlichen Aussage und des Kontextes Gewalt antun, um ein solches zu behaupten.

Glaube mir (da mir ja auch diese Trinität gelehrt wurde, weiss ich worum es hier geht), ich habe da einiges abgeklappert und durchgekämmt, Texte studiert, verglichen, überdacht, darüber gebetet, etwas Kirchengeschichte studiert, habe verschiedene Auslegungen betrachtet usw, aber da gibt es keinerlei Hinweise auf eine dreiteiligen Gott.

Es ist und bleibt Kirchenlehre.
Will man nun Kirchenlehre über die Lehre Jesu stellen?


Und so schliesse ich mich dem Zitat von Samu an: dass dem Ewigen allein die Ehre und Macht gebührt.



Lehit

Alef

[anonym002]

Hallo Lehrling

Die Lehre der Trinität ist nicht nur nicht mein Bibelverständnis, sondern prinzipiell wird nirgends solches in der Bibel erwähnt, sie bliebt katholische Lehre.

Auch dein Zitat aus 2 Ko 13,13 (oder 14, je nach Übersetzung)lässt keine Schlussfolgerung zur Trinität zu.

Zudem, der Vater war schon immer Gnädig und Barmherzig, erliebte schon immer den Menschen und sein Hauch, die Ruach Gottes, seine Auswirkungen waren schon immer bemerkbar.

Und was willst du Aussagen oder Lehren von anderen dem Reden Gottes und Jesu überstellen?


Lehit

Alef

[ThomasJohannM.]

...Die Lehre der Trinität ist nicht nur nicht mein Bibelverständnis, sondern prinzipiell wird nirgends solches in der Bibel erwähnt, sie bliebt katholische Lehre.
...

Guten Morgen !

Die Trinität wurde früher von der Kirche , aus anderen Religionen
übernommen , um mehr Menschen bekehren zu können !

Die Lehre oder Botschaft der Dreifaltigkeit ist unglaublich alt !

o) Sie kommt im Hinduismus vor
[ Shiva-Trimurti (drei Erscheinungsformen Shivas)]
Die shivaitischen Puranas erzählen, daß dieser Gott (Shiva)
die Personifikation des Absoluten,
sich zuerst unter dem Aspekt des "sattava" manifestiert.
"Sattava", die erste der drei gunas oder
Eigenschaft der kosmischen Materie - ist Erhabenheit, ist Stille.
In dieser Phase seiner Manifestation ist Shiva Vishnu.
Die göttliche Wesenheit ruht dann in und bei sich selbst,
von keinem schöpferischem Impuls aufgerührt, alle Eigenschaften
und Energien halten einander
in einem Zustand bewegungsloser Energie im Gleichgewicht.
Darauf jedoch verwandelt sich diese statische schlummernde Haltung,
dieser sich selbst und das All umschließende Schlaf , in Bewegung.
Der Lotos sprießt aus dem Wasser, Brahma tritt ins Dasein,
das All beginnt sich zu entfalten.
....Shiva als Vishnu emaniert Brahma den Schöpfer.
{aus: Indische Mythen u.Symbole , Heinrich Zimmer}

o) Sie kommt auch im alten Ägypten vor
Die Dreifaltigkeit von Isis , Horus und Osiris.

[Lehrling]

Zudem, der Vater war schon immer Gnädig und Barmherzig, erliebte schon immer den Menschen und sein Hauch, die Ruach Gottes, seine Auswirkungen waren schon immer bemerkbar.

Sicher, Alef, und doch ist die Offenbarung Gottes in der Geschichte der Menschheit eine fortschreitende. Erweise ich einem Menschen Gunst, dann mag das für die betreffende Person eine Wohltat sein, gebe ich mich dagegen selbst, dann ist das doch eine ganz andere Ebene.

Gott hat seinem Volk immer wieder Gunst erwiesen, auch wenn sie untreu waren, aber sich selbst hat Gott zurückgehalten. Erst in seiner Menschwerdung gibt Gott alle Zurückhaltung auf, nun verbindet er sich ohne wenn und aber mit der Menschheit, versöhnt sie mit sich selbst und bringt sie zu sich selbst zurück, sofern sie sich nur in Christus Jesus versöhnen lassen.

Ich denke, das eigentliche Problem sind nicht die Lehren über Gott. Es gibt so viele Lehren. Aber wer kennt Gott? Gott will in der Gnade seines Sohnes erkannt werden. Wer ist der Sohn? Er ist die Auferstehung und das Leben. Und kein Geringerer als Gott selbst ist die Auferstehung und das Leben.

1.Joh.1:2 "und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -"

Shalom

[anonym002]

Hallo Lehrling

Zuerst etwas zur „fortschreitenden Offenbarung“ Gottes. Es ist sicher klar, dass Gott immer derselbe ist, zu allen Zeiten, das muss ich nicht speziell erwähnen. Nun ist es aber gefährlich, dieser fortschreitenden Offenbarung, wenn sie vom Vorherigen losgelöst wird, viel Gewicht zu geben, denn genau aus solchen vermeintlichen Offenbarungen, oder Interpretationen entstanden die grossen Irrungen der Menschheit und auch ebenso der Kirche.


Nun, es steht nirgends in den Lehren Jesu, dass Gott Mensch wurde, und selbst Johannes sagte, dass das Wort Fleisch wurde. Also Gott sprach und es wurde, ja, es wurden Erde und Himmel, Land und Meer, Vieh und Mensch, und eben auch Jesu. Ist nun das Hervorgebrachte dem Hervorbringer, dem Schöpfer etwas gleichgestellt? Was Gott spricht, ist immer göttlich, aber es ist nicht selber Gott.

Dass nun Gott selber Mensch geworden sein soll, ist eine kirchliche Lehre und Interpretation. Es ist in der ganzen Tenach, in den Propheten und auch der Lehre Jesu nirgends davon die Rede, dass Gott selber menschgewordener Messiach sein soll.

Gott gab dem Volk Israel den Versöhnungstag, Jom Kippur, die Versöhnung des Menschen mit dem Ewigen. Gott hatte sich da schon gegeben und, wenn du so sagen willst, sich versöhnt. Versöhnung war schon immer bereit, die musste nicht zuerst geschaffen werden.

Naja, und da kommt die grosse Frage dann, weshalb starb denn Jesu nicht vor diesem Festtag, dem Jom Kippur, welche dann eher das ausdrückt, was du aussagen willst? Denn Passah hat nichts mit Versöhnung, Sünde und Schuld zu tun.

Ja, Jesus WURDE auferweckt. Du vergisst, Gott kann nicht sterben, Gott kann nicht durch den Tod profan, unrein werden, denn dann wäre er nicht mehr heilig und rein.


1.Joh 1,2 - und das Leben ist geoffenbart (bekanntmachen, zeigen) worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das BEIM Vater war und uns geoffenbart worden ist –,


Hier steht, dass sich das Leben, welches BEIM Vater war, durch Jesus offenbart worden ist, so wie sich Gott schon durch vieles offenbarte, ja, durch den ganzen Kosmos offenbart sich der Ewige ebenso wie durch jedes noch so kleine Blümchen oder Käferchen.
Hier steht aber nirgends, dass Gott Mensch wurde, dass Gott eine Zustandsänderung angenommen hat. Jesus selber sagte ja, dass er schon zuvor mit Herrlichkeit ausgezeichnet war, als er noch beim Vater war.




Lehit

Alef

[Lehrling]

Nun, es steht nirgends in den Lehren Jesu, dass Gott Mensch wurde, und selbst Johannes sagte, dass das Wort Fleisch wurde. Also Gott sprach und es wurde, ja, es wurden Erde und Himmel, Land und Meer, Vieh und Mensch, und eben auch Jesu. Ist nun das Hervorgebrachte dem Hervorbringer, dem Schöpfer etwas gleichgestellt? Was Gott spricht, ist immer göttlich, aber es ist nicht selber Gott.

Hallo Alef!

Warum gibt es eigentlich die Schriften des Johannes? In die junge Gemeinde drang relativ früh griechische Philosophie als auch jüdische Satzungen und Interpretationen der Wahrheit ein, so daß Gott den Apostel Johannes nach seiner langjährigen Inhaftierung und wohl auch Läuterung benutze, die höchsten und tiefsten Wahrheiten über seinen Sohn klarzustellen. Das ganze Johannesevangelium zeigt den Sohn Gottes in seiner ganzen Herrlichkeit. Der Sohn hat nicht nur Leben, er ist das Leben, der Sohn hat nicht nur die Worte Gottes, er ist die Worte Gottes, d.h. er ist das Wort und damit Gott, er ist der "Ich bin".

Dieses Wort nun wurde Fleisch, d.h. ein Mensch "und wir", sagt der Apostel, "sahen seine Herrlichkeit". Johannes und seine Mitarbeiter haben wirklich etwas gesehen, sie sahen "seine Herrlichkeit". Aber was ist das für eine Herrlichkeit? Es ist dies "eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
Wir sollten und müssen den eingeborenen Sohn vom Vater nicht mit den vielen Söhnen und Töchtern verwechseln, die Gott in der Auferstehung seines eingeborenen Sohnes in seiner Menschheit hervorgebracht hat.

Die Schriften des Johannes offenbaren auch den Geist der Wahrheit. Der Geist ist letztendlich der dreieine Gott, der seine Wohnstätte in seinen Gläubigen aufrichtet, der also die neue Schöpfung in Christus mit sich selbst durchwohnt, durchsättigt und erfüllt. Dies ist dann der eigentliche Tempel Gottes im Geist, um den es ja in allen Schriften der Apostel geht.
"Christus in uns", das ist das Geheimnis, das die heiligen Apostel und Propheten des Lammes schauten und auch erfahren haben. Und sind unsere Leiber wirklich Glieder Christi, gehören wir Christus als Glieder seines Leibes wirklich an, dann haben auch wir Anteil an Gott. Dies ist dann das Meisterwerk Gottes, wie es der Brief an die Epheser offenbart. Wir haben dann Anteil an Christus, dem Geheimnis Gottes.

Shalom

[anonym002]

Ja, Lehrling, es ist deine Interpretation, welche aber all das, was Jesus sagte, einfach beiseite schiebt. Die Johannesschreiber haben da viel Interpretiert, als sie über das Sein Jesu nachdachten. Oder wenn du aus einem persönlichen Brief zitierst, so ist das subjektive Darstellung des Schreibers, und du weißt nicht, was er wirklich damit meinte, und noch weniger, was die Empfänger der damaligen Zeit darunter verstanden, vielleicht hatte ja Johannes das später mal noch erklärt, damit nicht solche Missverständnis, wie sie in unserer Zeit auftreten, entstanden?

Wie sagt doch auch der Johannesbriefschreiber? Dass jeder, der aus Gott geboren ist, NICHT SÜNDIGT, und der Böse (wobei es ja nicht DER Böse gibt, aber das wäre ein anderes Thema, denn aus dem Munde Gottes kommt das Gute und das Böse), oder dass der, wer sündigt, Jesus schon gar nicht erkannt hat? Man könnte nun dies so herausgelöst darlegen und eine total falsche Botschaft daraus machen, wie es ja auch in gewissen Gruppierungen gemacht wird, aber wer sündigt denn nie mehr, auch nachdem er sich „bekehrt“ hatte?


So ist es sehr gefährlich, Texte losgelöst zu betrachten, oder sie zu dogmatisieren.


Aber WO lehrte Jesus solches dass er Gott sei? Gott spricht und es wird, aber das gewordene ist nicht Gott.

Nein, der Geist ist nicht der Dreieine Gott, da vermischt du wesentliche Dinge. Und so verstehe ich auch, weshalb dann auf einmal auch Jesus Gott sein soll. Welche der 7 Geister Gottes nach Offenbarung ist nun der heilige Geist? Nun, die Ruach Gottes ist keine Person, solches ist menschlich erdachtes. Das ist ja genau das gefährliche an deiner fortschreitenden Gottesoffenbarung.

Hast du im Hiob nachgelesen? Das waren keine auferstandenen Menschen dort, welche da als Söhne Gottes bezeichnet werden. Und zudem, du darfst ja schon zu Lebzeiten Gotteskind, also Sohn oder Tochter sein.


Es bleibt dabei, Trinität ist erdachtes der Kirche, und keinesfalls in der Schrift verankert. Im Gegenteil, man induziert dies gewaltsam in die Schrift hinein. Dass Jesus Gott sein soll, ist eine Behauptung, die alle andern Aussagen Jesu und ebenso die Tenach missachten. Wenn Jesus Gott wäre, so müsste ja Gott Jesu nicht die Macht übertragen usw ....

Bis jetzt wurde hier keine Aussage des Tenachs oder der Lehre Jesu aufgezeigt, die dies klar ausdrücken oder auch nur am Rande bemerken. Denn wenn dies so wäre, müsste solches schon sehr deutlich stehen, da eine solche Lehre diametral zum jüdischen Verständnis ist, und dieses Verständnis hatte Jesus sozusagen unterschrieben. Eine solche Lehre dürfte nicht von einer späteren Kirche oder Nachfolger erst erdacht werden, da ja Jesu seine Apostel mit dem ganzen Evangelium vor seiner Heimholung in die Welt hinausschickte, und sagte, sie sollen lehren, was ER gelehrt hatte, und nicht von solchen, die später nach ihm kommen.


Lehit

Alef