Wer war Jesus???

[Lehrling]

@ samu

Das Wort Gottes ist sicher keine Philosophie. Wer nun sagt, das Johannesevangelium sei nicht echt, der möge doch bitte vorher erklären, um was es in diesem Buch eigentlich geht. Es ist leicht, Dinge zu verwerfen, die man nicht versteht.

In Brasilien kenne ich einen echten Hirten und Lehrer der Gemeinde. Er ist inzwischen über 80 Jahre und wirklich mit Gott durchsättigt. Er könnte die Kapazität haben, zumindest ein Kapitel des Johannesevangeliums zu schreiben. Von daher möchte ich meine Aussage von gestern korrigieren. Ich will aber niemanden geistlich messen, das wäre Torheit.

Gelobt sei der Herr der Herrlichkeit!

[samu]

Lieber „Lehrling“ nicht missverstehen, es geht nicht um die Frage ob echt oder unecht, es geht um das Mögliche und Machbare. Es hat keinen Sinn über Schriften zu streiten. Das hat mich die Erfahrung gelehrt. Von mir aus kann Jochanan auch 180 Jahre alt geworden sein. Das allerdings die frühen Kirchenväter seinen relativ frühen Tod berichten kann man auch ignorieren. Aber das ist Kirchengeschichte und hat dann nichts mit der Bibel zu tun, oder doch? Übrigens haben schon viele Alte Menschen hervorragende Schriftwerke hervorgebracht. Das steht doch gar nicht zur Debatte.
Allerdings denke ich schon, dass ich verstehe was in dieser Schrift steht und zumal wenn sie sich oft ganzer Kapitel anderer antiker Autoren bedient. Das ist in meinen Augen auch legitim. Im Übrigen, dass die Logosworte philosophischen Ursprungs sind, kann man gerne bei Philo nachlesen. Sie stammen nämlich geisteswissenschaftlich von ihm und nicht von dem Autor des Evangeliums.

Sprechen wir uns nicht gegenseitig das Verständnis ab, sprechen wir uns ein unterschiedliches Verständnis zu. Bekanntlich hat jede Münze drei Seiten!

Samu

[Lehrling]

@ samu

Ich habe nicht vor, über Schriften zu streiten. Was Johannes betrifft, hier ein link:

http://www.bautz.de/bbkl/j/Johannes_apos.shtml

Ich denke schon, daß es einen Unterschied ausmacht, ob ein Mensch nun 10 Jahre in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes lebt oder z.B. 80 Jahre. Da findet ja ein Umwandlungsprozess statt.

Offb 21,19 "Und die Grundsteine der Mauer um die Stadt waren geschmückt mit allerlei Edelsteinen. Der erste Grundstein war ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd"

Ich denke, Johannes ist so ein Jaspis. Er ist durch die Hitze und durch den Druck des Umwandlungswerkes des Heiligen Geistes mit dem Leben und mit der Natur seines Herrn durchsättigt worden.

Offb 4,3 "Und der da saß, war anzusehen wie der Stein Jaspis und Sarder; und ein Regenbogen war um den Thron, anzusehen wie ein Smaragd."

Was mich betrifft: Ich will die Worte meines Herrn essen. Und seinen Geist will ich trinken. Und ich unterhalte mich gerne mit Menschen, die Gott lieben. Ich denke, diejenigen, die Gott lieben, haben auch etwas zu sagen. Und da höre ich dann auch gerne zu. Aber diejenigen, die verächtlich über andere Menschen denken, die sich anmaßen etwas zu sein, obwohl sie doch nichts sind, haben die Gnade Gottes längst verloren. Ihre harten Worte sind der Beweis.

Möge die Gnade des Heiligen Geistes in unserem Leben das Kostbarste sein.

Shalom

[samu]

Hallo Lehrling, na dann hoffe ich mal, du hast Bautz genau gelesen!

Zu deinen anderen Ausführungen möchte ich nicht Stellung nehmen. Ich freue mich, wenn du dich in deinem Glauben wohl fühlst. Das ist in diesem Fall dann doch der entscheidende Faktor. Alles hat eben seine Zeiten, dass kann ich sehr gerne gelten lassen, nehme ich doch Gleiches auch für mich in Anspruch.
Gott ist Barmherzig und seine Geduld und Fürsorge reicht von den Ewigkeiten bis zu den Ewigkeiten.
Nur gut das er diese - SEINE GNADE - nicht vom Lesen so mancher Schriften abhängig macht, sondern von der Herzensreinheit, Barmherzigkeit, Armut, Sanftmütigkeit, Friedfertigkeit, Rechtschaffenheit und Nachfolge seiner Wegweisungen.

Sei gesegnet auf deinen Wegen!

Samu

[Lehrling]

Hallo Lehrling, na dann hoffe ich mal, du hast Bautz genau gelesen!

Ja, natürlich. Es ging mir vor allem um das Alter von Johannes. Sollte er ein guter Lehrer gewesen sein (wovon ich ausgehe), dann hat er seine Schüler auch schreiben lassen. Bei all den Auffassungen ist aber doch die Frage, über was wir eigentlich reden. Sicher hat Philo über den logos geredet, aber nicht im Sinne von Johannes. Ich gehe davon aus, daß Johannes nach seiner Haft in Ephesus war. Die Gemeinde zu Ehesus hatte zwar den Brief von Paulus und auch den Brief, den wir aus der Offenbarung kennen, aber sie praktizierten nicht, was in diesen Briefen stand. Sie lebten in ihrer Seele, diskutierten über die Wahrheiten, vielleicht auch über die gängigen Philosopien und lebten so im wahrsten Sinne des Wortes am Leben vorbei. Hier nun setzen Johannes und vielleicht auch seine Mitarbeiter an. Sie wollen die Gemeinden zurück zum Leben bringen. Und das Leben ist das Wort. "Im Anfang war das Wort". Ich denke, Johannes hat hier 1.Mose 1 im Blick und nicht Philo. Es mag aber sein, daß er die Leute dort abholt, wo sie vielleicht waren. Jedenfalls redet nun Johannes vom Logos und nicht Philo. "Und das Wort war bei Gott".

Alef nun hat auf Mose aufmerksam gemacht. "Einen Propheten wie mich wird euch Gott erstehen lassen, auf ihn sollt ihr hören". Wir wollen doch alle auf diesen Propheten hören, da sind wir uns doch sicher einig. Was unterscheidet nun Jesus von dem Propheten Mose? Mose hatte zwar das Wort Gottes, Jesus dagegen ist das Wort Gottes. Bei Mose war das Wort Gottes und der Mensch zwei verschiedene Sachen. Bei Jesus wird das Wort Gottes Mensch. Hier ist ein Mensch, der das Wort Gottes ist. Hier sind die Gedanken eines Menschen die Gedanken des Wortes Gottes. Hier sind die Gefühle eines Menschen die Gefühle des Wortes Gottes. Hier wird das Wort Gottes in einem Menschen verkörpert. Manche sehen bei Jesus nur das Fleisch. Sie sehen nur den Menschen Jesus, aber Johannes sah das Wort Gottes, das in Jesus menschliche Züge annimmt. Dieses Wort, das Johannes sah, ist voller Gnade und Wahrheit. Deshalb unterscheidet er auch hier zwischen Mose und Jesus. Das Gesetz als das Wort Gottes ist etwas durch Mose gegebenes, die Gnade und Wahrheit als das Wort Gottes ist dagegen etwas "Gewordenes", etwas das Fleisch geworden ist (nicht "gegeben" im Sinne von Mose).

Joh 1,17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Durch Jesus Christus ist etwas geworden, das es bis dahin so noch nicht gab. Hier redet ein Mensch und eigentlich ist es Gott, der redet, nicht im Sinne von Inspiration wie bei Mose, hier ist Gott selbst, der im Menschen verkörpert das Wort Gottes ist und als solches in der Tat das ist, was er redet:

Joh 8,25 "Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du? Jesus sprach zu ihnen: Durchaus das, was ich auch zu euch rede."

Was ich also sagen möchte: Es geht im Johannesevangelium um das Wort Gottes, das Mensch wird. Dieses Wort ist Gott selbst. Und dahin wollte Johannes die Gemeinde bringen; zurück zum Geist und Leben des Wortes Gottes.

Shalom

[Snickers]

Ich merke auch, meine fragen werden nicht beantwortet.

Egal, lese ich bild+zeitung und bilde mir meine meinung.

Lehrling, jetzt nicht sauer sein, du klingst für mich irgend wie nicht überzeugend. Meine meinung.
Jetzt doch ein bischen philo+sophie, verstehst was ich meine? Erst gar nicht und dann abholen...

Muss man philo kennen? Muss man johannes kennen?

Egal. Macht mal weiter, man kann was lernen davon.

snickers

[Lehrling]

Ich merke auch, meine fragen werden nicht beantwortet.snickers

Das ist halt die Frage, Snickers. Hast du wirklich Fragen, oder willst du einfach nur polemisieren?

Ich habe sehr klar zwischen Philosophie und dem Johannesevangelium unterschieden. Letzteres hat mit dem Geist und mit dem Leben des Wortes Gottes zu tun. Denkst du wirklich, daß diejenigen, die das Brot des Lebens geschmeckt haben, noch Geschmack an menschlicher Philosophie finden?

Joh 6,35 "Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten."

Shalom

[Snickers]

Wer will den hier polemisieren? Jeder hat seine art zu fragen.
Dass man die bibel mit der bibel widerlegen kann weiß ich selbst. Höre mal zwei theologen zu wenn sie diskutieren. Oder zwei gläubigen z.b. evangelisch und katholisch und noch schlimmer die freikirchler. Da fliegen bibelsprüche wie kanonenkugeln. Erlebt man auch hier so.

Ich lese die bibel nicht mit verschlossenen augen und merke, wie viele aussagen von manchen leuten nicht zusammen passen. Oder man anders lesen kann.
Ich meine schau dir die kirche an, wie oft sie die fahnen schon drehte und das konnte man immer mit der bibel rechtfertigen. Ist es heute anders?

Ich finde diese diskussion gut und ich lerne was dabei. Das ist mir wichtig.

Ich glaube dir gerne, dass du glaubst, was du glaubst. Das muss ich aber nicht auch glauben. Man kann sich darüber austauschen, was man zu glauben glaubt.

Bisher hat mir nur einer meine fragen beantwortet und dazu brauchte er nicht Kanonenkugeln.

Snickers

[anonym002]

Nur komisch, dass in so vielen Stellen in der Tenach von der Gnade und er Barmherzigkeit Gottes gesprochen wird.

2.Mose 34,6 Und JHWH ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: JHWH, JHWH, El barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Die Gnade und Barmherzigkeit des Ewigen musste nicht erst werden es, so wie es Johannes darstellt, sind Attribute des Ewigen.

Lk 6,36 Seid nun barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Ganz klarer Verweis Jeshuas auf den Vater, welchem in der zwischenmenschlichen Barmherzigkeit nachzutrachten ist.


Johannes (sofern wirklich Johannes dieses Evangelium schrieb, denn das kommt auch aus Bautz heraus, wie noch weitere Legenden um Johannes) sprach genau so philosophisch vom Wort, vom Logos. So sind solche Formulierungen im Johannes doch etwas fragwürdig, und wollen etwas anderes Bewirken, oder eben auf philosophische Weise betrachtet werden, und weniger real.


Sind wir nicht alle Wort Gottes? Und Gott sprach, lasset und Menschen machen .... Ja mehr noch, der Mensch ist nicht nur Wort, sondern auch durch seine „Hände“ gebildet.

Also persönlich hoffe ich, dass das Wort Gottes, also SEIN Wort, in vielen Menschen „Züge“ annimmt.



Lehit

Alef

[anonym003]

Hallo snickers

Nur ein paar winzige Gedankensplitter zu deinen Fragen.

Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen?

Komisch, ich finde Gott spielt gar kein Versteckspiel mit uns Menschen. Können wir IHN denn
nicht schon in der Schöpfung erkennen? Manchmal denke ich, dass wir Menschen einfach blind
sind oder wir vielleicht sogar etwas Angst vor Konsequenzen haben, dass wir IHN eigentlich
lieber gar nicht sehen oder vielmehr lieber nicht so genau (er) kennen möchten? Seine Nähe
könnte uns sonst vielleicht zu nahe werden.

Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, 
habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt 
alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön 
an?

Na ja, meiner Meinung nach, weil er sich als Mensch nicht überhob, und etwas darstellen wollte,
was er in Wahrheit nicht war.

Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er 
auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien 
sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht?

Zum einen denke ich, weil es Menschen waren wie wir, denen es wohl nicht unbedingt leicht fiel
zu glauben, ich gehöre jedenfalls zu diesen. Und der Schock nach dem ganzen Erlebnis der
Kreuzigung von Jesus muss wohl schon ziemlich tief gesessen haben. Und ehrlich gesagt,
manchmal denke ich auch die Jünger Jesu haben wohl noch nicht allzu viel von seiner Lehre
verstanden. Da stellt sich für mich doch eigentlich die Frage, was für Erwartungen hatten sie an
ihn?

Gruss
Helo