Wer war Jesus???

[Frank]

Das ist so nicht korrekt. Was ist mit den Essenern? Über sie wissen wir wohl heute genau so viel, wie über das rabbinische Judentum der Zeiten Jesu und die Pharisäer.

Essener = ägyptische Therapeuten? buddhistische Missionare? jüdische Gerechtigkeitsfanatiker? Mönche ohne Frauen? Mönchsgemeinschaften mit Frauen?
samu, samu - hier gehen die "Erkenntnisse" aber weit auseinander. Zudem wirst du andere "Wissenschaftler" hoch schätzen als ich.

Religionsstifter = ich meine natürlich Jesus Christus, der aus der Vision des Paulus heraus wirkte - aber auch schon in seinem Leben nicht nur aus "jüdischen" (oder "samarischen" oder "syrischem") Denken heraus zu verstehen ist. Das Problem ist - u.a. - dass diese Vorstellung vom "wahren jüdischen" Leben Jesu eine Projektion späterer Zeiten ist. Wir wissen nicht wirklich, was damals "eigentlich jüdisch" war. Die Masoreten haben gründliche Arbeit geleistet und vieles griechische Denken aus dem Tenach entfernt.

Ich achte deine jüdische Grundhaltung - aber es gibt so viele herrliche Rabbis (auch Rabbi Löw mit seinen Texten), warum muss es denn die zentrale Figur eines anderen Glaubens sein?



LG

[samu]

Essener = ägyptische Therapeuten? buddhistische Missionare? jüdische Gerechtigkeitsfanatiker? Mönche ohne Frauen? Mönchsgemeinschaften mit Frauen?
samu, samu - hier gehen die "Erkenntnisse" aber weit auseinander. Zudem wirst du andere "Wissenschaftler" hoch schätzen als ich.

Lieber Frank, ich habe die Schriften, soweit sie veröffentlicht sind, teilweise sogar in Originalkopie gelesen, also ich kann mir schon ein Bild machen und kann leider zu keiner esoterischen Schlussfolgerung kommen. Ich schreibe zu Zeit selbst an einer Abhandlung für eine Veröffentlichung zu der Frage nach dem Verhältnis von Essenern und Samaritern.
Zu dem Punkt Mönchsgemeinschaft mit oder ohne Frauen, kann man bei den Essenern alles selbst nachlesen! Z.B.: 1QSa 1/9 – 11) oder J.F. J.K. II 160-161, Ph. Hypothetika XI 14 -17

Das die Essener vielfältige Einflüsse in sich aufzeigen ist kein Geheimnis doch die seriöse Quellenforschung konnte doch schon den wesentlichen Bestandteil analysieren und zuweisen. Zum Buddhismus oder gar Hinduismus fand ich bisher allerdings nicht eine einzige wissenschaftlich belegte Zuordnung. (Bitte um Quellverweis) Dass allerdings alle Religionen dieser Erde in ihrem Grundwesen eine ganz ähnliche Erkenntnislogik in sich tragen, setze ich dabei voraus.

Religionsstifter = ich meine natürlich Jesus Christus, der aus der Vision des Paulus heraus wirkte - aber auch schon in seinem Leben nicht nur aus "jüdischen" (oder "samarischen" oder "syrischem") Denken heraus zu verstehen ist. Das Problem ist - u.a. - dass diese Vorstellung vom "wahren jüdischen" Leben Jesu eine Projektion späterer Zeiten ist. Wir wissen nicht wirklich, was damals "eigentlich jüdisch" war. Die Masoreten haben gründliche Arbeit geleistet und vieles griechische Denken aus dem Tenach entfernt.

Ich möchte dir hier mal mit Wolgang Feneberg (katholischer Theologe) antworten: „Es mag für uns Christen, wenn wir uns ernsthaft und offen mit Jesus und seiner Glaubenswelt und Religion beschäftigen mancher Zweifel an unserem Denken und Handeln kommen. Denn man bedenke, daß Jesus in einer geistigen Welt zu Hause war, die eigentlich auch unsere sein müßte, uns aber fremd und andersartig erscheint. Er war bekleidet mit einem Zitzit, ein kleiner Gebetsmantel unter dem Tagesrock, den jeder fromme Jude auch heute noch trägt. Zum Beten legte er über sein Haupt den Tallit – den großen Gebetsmantel. Er wandte sich dreimal täglich in Richtung Jerusalem, um das Schma Israel zu beten, wie jeder gläubige Jude es auch heute noch tut. Beim Gebet in der Synagoge legte er die Teffilin an, wie es heute ebenfalls getan wird. Er küßte bzw. berührte die Mesusa, wenn er ein Haus betrat, die an einem jeden jüdischem Haus auch heute noch zu finden ist. Am Freitagabend ging er in die Synagoge und wahrscheinlich auch am Samstag, um Schabbat zu feiern. Am Puriemfest feierte er, wie alle Juden, ein Freudenfest zur Erinnerung an die Befreiung und Errettung durch Ester und Modechai aus der Hand Hamans, der das Volk Israel ausrotten wollte. Am Laubhüttenfest zog er wie alle Juden in eine Sukkah und feierte mit reichlich Wein und den besten Speisen. Am Jom Kippur fastete er, wie alle Juden; und am Pessach gedachte er der Errettung seines Volkes durch die Hand Gottes aus der Knechtschaft in Ägypten und an den Bundesschluß Gottes mit seinem Volk Israel. Er feierte Rosh Haschana ebenso und dies alles taten seine Jünger auch. Er ging, wie wir alle wissen in den Tempel in Jerusalem und seine Jünger versammelten sich dort nach seiner Himmelfahrt täglich und opferten sogar dort, wie uns die Apg. zu berichten weiß. Er betete im Singsang, wie es bei den Israeliten üblich war und ist, und verlas ebenso die Thora in einen monotonen Sprechgesang. Er aß Koscher und sprach den Kiddusch über Speise und Trank, wie es heute auch noch mit den gleichen Worten fromme Juden tun. Er sah die Lichter – der Öllampen, die zu Chanukka in allen Fenstern leuchten, um an das Ölwunder zur Makkabäerzeit und der Bewahrung des Tempels zu gedenken. Er kannte kein Ostern und Pfingsten, so wie wir es feiern und es ja erst im 3. – 4. Jahrhundert n. Chr. in dieser Form entstand. Er kannte kein Weihnachten oder andere kirchliche Feste. Seine Jünger kannten dies auch nicht, und als fromme Juden, wie sie die Apg, z.B. 2/46–47 oder 21/18-26 beschreibt, lebten sie in der jüdischen Welt. Auch Paulus blieb zeitlebens ein frommer Jude, wie er selbst mehrfach bezeugt, gleichwohl er um der Botschaft Willen den Heiden ein Heide wurde, aber immer eine Jude blieb (siehe Apg. 24/14-18 etc.). Sie alle waren fest verankert im biblisch -jüdischem Kultus und in ihrer Religion. Jesus blieb zeitlebens seinem mosaischen Glauben treu ergeben, gleich wohl er angeblich der Gründer einer neuen Religion wurde, ein Paradoxum, das bis heute nicht aufgeklärt wurde, weil es eigentlich unmöglich ist.
Er stellte sich die Frage, was ist nach 1700 Jahren Christentum noch von dem übrig geblieben, was zur Identität Jesu und seiner Jünger gehörte? Ist diese Entfremdung die Ursache für die vielen schlimmen Entgleisungen und schwerwiegenden Fehltritte des Christentums? Weil es sich von seiner Wurzel entfernt hat? Wie würde sich Jesus in einer unserer heutigen Kirchen fühlen? Wäre er dort zu Hause?“

Ich denke schon, dass wir aus dem vielfältigen Schriftgut der Zeiten um Jesu wissen, wie sich das damalige Judentum darstellte. Und das sind bei weitem nicht nur jüdische Quellen! Deine Aussage zu den Masoreten kann ich nicht nachvollziehen? Könntest du mir dazu mal einige Quellen nennen?

- aber es gibt so viele herrliche Rabbis (auch Rabbi Löw mit seinen Texten), warum muss es denn die zentrale Figur eines anderen Glaubens sein?

Warum Jesus? Dafür gibt es wahrlich gute Gründe!
1. Unsere Geschichte der letzten 1700 Jahre mit dem Christentum. Das verpflichtet zum Nachdenken und vor allem haben wir endlich die Möglichkeit nach den Ursachen einer solchen Entwicklung zu forschen.
2. Das ist ganz persönlich und hier will ich mit Martin Buber antworten: „Jesus habe ich seid meiner frühsten Jugend auf als meinen großen Bruder empfunden. Dass die Christenheit ihn als Gott und Erlöser angesehen hat und ansieht, ist mir immer als eine Tatsache von höchstem Ernst erschienen, die ich um seinet- und um meinetwillen zu begreifen suchen muss.“ (Bruder Jesus)
3. Karl Barth: „Die Meinung kann auch nicht die sein, dass wir an Jesus Christus glauben, der nun zufällig ein Israelit war, der aber ebenso gut auch einem Volk hätte entstammen können. Hier muß man ganz streng denken. Jesus Christus war notwendiger Weise ein Jude, im jüdischen Fleisch. An dieser Tatsache ist nicht vorbei zu sehen, sondern diese Tatsache gehört zu der konkreten Wirklichkeit Gottes und seiner Offenbarung. Kann man diese Wirklichkeit und Tatsache, dieses Offenbarwerden Gottes ausschlagen?“ (Die kirchliche Dogmatik IV 1)
4. Pinchas Lapide: „ Wenn wir die Grundfrage stellen, was Juden und Christen voneinander trennt, so ist die unumgehbare Antwort: ein Jude. Zwischen uns steht seid fast zwei Jahrtausenden ein frommer, gottesfürchtiger Jude, der das Himmelreich bringen wollte, in Eintracht und Frieden – sicherlich nicht in Haß, Spaltung oder gar Blutvergießen.“ (Die Auferstehung S. 9)
5. Ebenso schließe ich mich der Aussage von Lapide an: „ Mein Judentum ist „katholisch“ genug – im ursprünglichen Sinne von allumfassend -, um Platz zu haben sowohl für Spinoza als auch für Philo von Alexandrien, sowohl für Jesus als auch für Josephus Flavius. Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür, auf eine Leuchte des Judentums, wie sie der Rabbi von Nazareth es war, zu verzichten, nur weil mir einige der christlichen Glaubensbilder nicht behagen.“ (Er predigte in ihren Synagogen S. 7)
6. Karl Barth: „Der Jude kann aus seinem Judentum heraus im N.T. neue Aspekte entdecken, die dem Christen oft genug entgehen“ (Christsein S. 163)
7. Nun noch etwas ganz persönliches, eventuell ist der Satz aus Apg. 2 / 36: Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus; mir bedeutender als es dir erscheinen mag.

Sieben Gründe, die mir wichtig sind.

Herzliche Grüße Samu

[Victor]

Danke Samu

Victor

[Frank]

Lieber samu – Sorry für meine kleine Pause, aber einmal habe ich noch Familie, und Arbeit und zum anderen ist gerade auf einem der anderen Foren, in denen ich schreibe, ein Diskussion im Gange wo Bewegung drin steckt. Was man ja hier nicht so sagen kann.

Weist du – ich kann schon verstehen, dass die Gläubigen des Alten Bundes in Christus etwas spüren, was ihnen in ihrem Glauben fehlt und auch die Sehnsucht nach dem Weg, der Ihnen in Christus offen steht.
Auch für die, die an der Institution Kirche und deren Geschichte irre geworden sind – wie der katholische Konvertit alef – und die nun nach den vermeintlichen wahren Wurzeln suchen und diese in erdachten jüdischen Glaubenswelt zu finden meinen, habe ich Verständnis, auch wenn Sie mir eigentlich mehr leidtun als die erstgenannten, denn diese haben ja noch die Prophezeiungen vom Neuen Tempel und neuer Herrschaft.
Ich kenne den Talmud (den baylonischen) in großen Stücken und hoffe aus ganzem Herzen, dass diese Prophezeiungen nicht von Gott sind. Du wirst wissen was ich meine. Als ich zum ersten Mal intensive Gespräche mit unserem Rabbi hatte und wir soweit waren, dass wir uns gegenseitig vertrauten, hat er mir zugestimmt. „Entweder Jude – oder lieber gar nicht geboren“. Die nichtjüdischen Verehrer des jüdischen Glaubens wissen nicht wirklich, was sie da verehren.

Warum interessiere ich mich für den jüdischen Glauben?
Wer den Römerbrief liest und nicht das elfte Kapitel aus dem Zusammenhang reißt, sondern den ganzen Sinnzusammhang erfasst – dieser fängt in Kapitel neun an – der begreift den den berühmten Ölbaum und das Judentum in den wir „Nichtjuden“ eingepfropft wurden (und somit zu Juden wurden) als den „Rest“ der Menschen jüdischen Glaubens, die einerseits als Juden geboren, aber andererseits den Rabbi Jesus als den Gesalbten Gottes anerkannten und (das wird in der Geschichte der Apostel sehr deutlich dargestellt) den neuen Geist erhielten, den Gott denen sandte, die an den Christus Jesus (Gesalbten Jeus) vertrauen (glaubten).
Das Judentum, welches diesen Weg nicht mit ging entwickelte eine neue eigenständige Glaubensform und Lebensweise, die einerseits auf altem aufbaute und andererseits im bewussten Gegensatz zum werdenden Neuen Bund sich entwickelte. Die Gettoisierung im Mittelalter ging ja beileibe nicht (nur) von den Christen aus, sondern es gab innerjüdischen Bestrebungen der Distanzierung und der Bewahrung des „wahren“ und „richtigen“ Glaubens, der sich ja auch im Leben darstellte. Die einzelnen Rabbizentren besaßen Spitzelsysteme, die ihnen die Übertreter meldeten, die den heutigen Geheimdiensten nicht unähnlich waren.
Welcher Gott kann es sein, wenn es nur einen Allmächtigen gibt, der von ihnen angebetet wird, aber ihnen dennoch – wie du ja beweist – die Sehnsucht nach Christus erhalten lässt? Wer sich mit dem Talmud beschäftigt und liest, was Juden alles an Nichtjuden und mit Nichtjuden machen dürfen wenn das „wahre Reich“ einmal errichtet ist, der begreift, dass hier Enttäuschte und Erniedrigte sich einmal an denen rächen wollen, die ihnen im Leben Böses taten und von Liebe, Gnade und Vergebung nicht viel halten.
Das hat mit dem Reich der Liebe und Gnade an die wir Christen glauben und dass wir versuchen (mit großen Mängeln und vielen Tiefschlägen und Irrwegen) hier zu erbauen, nichts zu tun. Ich kenne keine christliche Gottesoffenbarung der letzten 1000 Jahre die dermaßen voll Hass und Unmenschlichkeit, wie der Talmud ist. Es gibt auch „nette Stellen“ aber die halten sich sehr in Maßen.

Gut, dann versuche dich an Christus, vielleicht wird deine Sehnsucht gestillt und du kannst den Geist erhalten, die Gott denen schenkt, die an Jesus als den Christus – für alle Menschen! - glauben.

Aber ich verabschiede mich – weil manche Lebens- und Glaubensbilder nur aus ihrer Starrheit heraus leben können. Und dieses Forum ist christlich nur insoweit, als es sich selbst verleugnet und zu einer jüdischen Sekte wird. Da habe ich nichts zu suchen.

Liebe Grüße – wie gesagt, dass hat nichts mit deiner Person zu tun, die achte ich natürlich aus ganzem Herzen.

Frank Holger

[samu]

Lieber Frank,

ich wünsche dir den Segen des Höchsten auf deiner Wanderschaft!

Ich möchte mich für den Austausch mit dir von ganzen Herzen bedanken! Es hat mir wirklich sehr viel gegeben!

Ich danke für den Respekt, den wir füreinander und zueinander finden durften!

Liebe Grüße auch an deine Familie von mir!

In überaus herzlicher Erinnerung! Shalom Shmoel

[micha]

Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Interessante Fragestellung,
noch interessanter aber dass auch der Pastor Wilhelm Busch mal darüber nachdachte und einen zwar recht kleinen aber sehr interessanten Vortrag gehalten hatte den man als Audio sich kostenlos runterladen und anhören kann:

Vortrag: Wer war Jesus ?

http://bitimage.dyndns.org/german/Wi...9640322_64.mp3

liebe grüsse,
micha

[Bettina]

Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Durch sein großes Sühnopfer ist die Erlösung von den Sünden und sogar vom Tod zustandegebracht worden. Da Er Herr ist über Leben und Tod, jemand, der sein eigenes Leben niederlegen konnte - Er ist nicht am Kreuz gestorben, weil Ihn die Menschen da raufgenagelt haben, sondern weil Er nach dieser schändlichen Tat seinem Geist befohlen hat, zu Gott aufzufahren: In deine Hände befehle ich meinen Geist, waren seine letzten Worte und Er verschied. Ebenso hat Er sein Leben wieder aufgenommen, indem Er auferstand und die Auferstehung der im Herrn entschlafenen zuwege gebracht hat.
Was mehr kann einen als Gott ausweisen als die Macht, den Toten das Leben wiederzugeben? Solche Werke hat er sogar in seinem sterblichen Leib schon getan, als Er Lazarus erweckte.

Da sein Vater kein gewöhnlicher Sterblicher war, so wie sonst ein jeder Mensch sterbliche Eltern hatte, da sein Vater DER EWIGE selbst war, hatte Er die Fähigkeit dazu. Mit dem Genmaterial Seines Vaters war Er unsterblich, doch hatte er die Fähigkeit zu sterben von seiner Mutter, einer Sterblichen geerbt. Und so brachte Er durch seinen Tod die Erlösung der Menschen von Tod und Sünde zustande. Welcher andere Mensch wäre dazu in der Lage gewesen?

[Frank]

Hallo,

eine Frage hätte ich da, die mich sehr beschäftigt. Wer war Jesus??
Ich denke er ist der Schlüssel und hat große Bedeutung, in den meisten Religionen wird er erwähnt. Ich bin mir sicher das er lebte aber war Jesus gleich Gott? War er vielleicht Gott? Jesus war sicherlich mehr als ein Prophet. Viele sagen er ist "Gottes Sohn". Aber was heisst das? Gott gleich?
Würde mich freuen wenn ich dazu einige Meinungen hören würde.

Ich finde es wunderschön, dass nahezu jede christliche Gemeinschaft (Kirche) ihre eigenen Vorstellungen dazu gefunden hat und mir persönlich ist eigentlich egal, ob er "Gott gleich" oder "Gottes Sohn" (für die Mormonen ist er ja wirklich der leibhaftige Sohn), oder Gott selbst (JHVH) ist, der Mensch wurde.

Für mein eigenens Glaubensleben ist (unter anderem) die Stelle:

...das Evangelium von seinem Sohn, der nach dem Fleisch aus dem Samen Davids stammt, nach dem Geist der Heiligkeit aber eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht, seit der Auferstehung von den Toten: das Evangelium von Jesus Christus, unserem Herrn (Römer 1,3.4) wichtig.
Jesus wurde durch die Ruach (Geist Gottes) in seinem Leben so verwandelt, dass er, nach seinem Tod, als Gottes Sohn "eingesetzt" wurde

und Kol 1,15
18 Er ist das Haupt des Leibes, der Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.
Er ging uns voran - was bedeutet, dass wir ihm nachfolgen.
Wie das der Einzelne aber, aufgrund seiner Gemeinschaft und Biografie, im Einzelnen sieht, ist interessant - aber wahrscheinlich wenig streitfähig.

LG

[starangel]

Mich hat folgende Stelle sehr angesprochen, wenn es darum geht, wer war Jesus und was war sein von Gott gegebener Auftrag an die Verlorenen Schafe Israel, die dringend einen Guten Hirten gebrauchen konnten um von ihrer unwissentlichen Sünderei errettet, befreit, erlöst zu werden.

Apg.10.36

Gott hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alle.

37 Ihr wisst, was in ganz Judäa gschehen ist angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte

38 Wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit heiligem Geist und Kraft, der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.
39 Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. Den haben sie an das Holz gehängt und getötet.

40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen.


Aus diesem Text geht m.E. ganz klar hervor, dass der Mensch Jesus von Nazareth von Gott im Himmel auserkoren war, dem Volk Israel zur Erkenntnis zu geben, wie der Schöpfer von Himmel und Erde wirklich ist.

Jesus ist nicht menschgewordener Gott, aber ich vertraue darauf, dass Jesus uns wirklich gezeigt hat, wie Gott wirklich ist und welche Art Zusammenleben Gott für seine Geschöpfe sich wünscht = Liebe Deinen Nächsten, wie dich selbst.

[micha]

Hallo ihr Lieben,

den habe ich gerade gefunden,
auch ein sehr interessanter Vortrag der sich mit genau dem Thema befasst wer Jesus ist, gehalten wurde er von Enrico Hirsch
Die Qualität ist nicht unbedingt so toll, er scheint kein Pop-Schutz fürs Microfon zu benutzen, aber es lohnt sich sicher den dennoch anzuhören, sehr informativ und geht sehr sehr in die Tiefe des menschlichen Seins dieser Vortrag mit dem Thema : "unsere Herzen"

http://www.ced24.org/download/index....ere_Herzen.mp3