Wer war Jesus???

[anonym002]

Och, starangel

Meinst du dass die Bemerkung Jesus mit dem reichen Jüngling sich nur auf ihn bezieht? Da geht es um viel mehr, als nur, dass wer reich ist, die himmlischen Dimensionen übersieht, da geht es um Vollkommenheit.

Nun stellt sich natürlich die Frage, nach welchen Kriterien du etwas als allgemeingültig betrachten willst, oder das nur spezifisch auf eine Person. Und genau genommen, sprach ja Jesus fast nur zum Volke Israel, und nicht zu den Nationen. Somit wäre praktisch nichts relevant für die Nationen, mal extrem von anderer Sichtweise betrachtet, somit nimmt man sich das, was einem gefällt, das bequemste für das eigene Leben. Für anderes hat man dann X Argumente, weshalb es einem nichts angeht.


Wie willst du denn ihm (Jesus) Nachfolgen, wenn du den Grossteil seiner Lehre verwirfst, und nach deinem Gutdünken relativierst und verstanden wissen willst?

Du beschreibst den Gott der Bibel mal so und mal so, Der Gott im AT als zwiespältig, der Gott im NT reine Liebe. Das Meine ich unter deinem Zwillingsgott. Ein Gott, der nicht weiss, was er selber eigentlich macht.
Und was ist mit diesem Mordgelüsten der Kirche? Aber ja, das ist ja etwas ganz anderes ....... Nein, man predigt Liebe, lebt aber Hass. Es sind immer einzelne, ob nun im Judentum oder Christentum, wenn sie Macht haben, und dies falsch leben, ist die Katastrophe vorprogrammiert. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass dann auch die Lehre falsch ist, und so bestätigt Jesus die Lehre der Pharisäer.


Ich denke, dass hier niemand Jesus hasst.

Zeugst du von Liebe und Akzeptanz mit deinen Beiträgen? Es ist ein Einfaches, dies den anderen vorzuwerfen.
Gib mal bitte die Bibelstelle, wo Jesus diese Tötungsgebote klar und deutlich für ungültig erklärt. Bis heute schuldest du dies, trotz x-facher Aufforderung.

Naja, da sind mir ja noch diese Schweine in den Sinn gekommen, die alle da im See versoffen sind, 2000 Stück nach Markus, und Jesus hat dies den Dämonen erlaubt. So war Jesus mitschuldig am tote dieser Schweine, ja mehr noch, der Wille und Wunsch dieser Dämonen lag höher als das Leben diese Schweine (extra etwas pointiert dargestellt).
Das andere habe ich ja auch erwähnt, dass Jesus den Aussätzigen aufgefordert hatte, die Opfer darzubringen, was nach Mose 2 Vögel sind.

Was soll ich eine paradoxe Frage von dir wegen dem Sabbat beantworten? Nun, auch damals wurde Jesu deswegen nicht gesteinigt, und vor allem nicht von der ganzen Gemeinde. Unter dem Regime von Rom konnten Juden nicht willkürlich Todesstrafe aussprechen, ansonsten sie mit Jesus nicht von Pontius bis Pilatus rennen mussten, so sind solche Worte von Steinigung wohl eher Drohgebärden. Und noch etwas, die Schriftgelehrten hoben wahrscheinlich sowie so keine Steine auf ....



Lehit

Alef

[hhuber]

Ja Samu ich dachte schon einige Tage daran ob die Star-Engel etwa der Fiat Lux bewegung angehört. sie sagte, dass sie in der Schweiz wohnt. dass die gibt bei uns oder Christliche Wissenschaft ist auch so was komisches. Zum eigenen Schutz gehe ich aber nicht nachsehen.

Die beste Lösung bei solchen Schreibern wäre einfach nicht mehr antworten!!!!

Gruss Hedy

[Frank]

Hallo Frank, im wesentlichen meinen wir das Gleiche. Warum ich auf Marcion zu sprechen komme, liegt darin, dass für ihn nur bestimmte Teile der Bibel gelten (er stellte ja einen eigenen Kanon mit erheblichen Texteingriffen zusammen) und auch er die Lehre von einem „Bösen Gott“ vertrat und auch die Opferpraxis dahingehend einordnete. Ich sehe hier ein theologisches Grundkonzept, welches sich ganz ähnlich wie bei Marcion darstellt. Ganz sicher aber gehen die Darstellungen von Starangel wesentlich weiter und beziehen noch andere Elemente mit ein. Fiat Lux (Medium) wäre hier sicher auch zu nennen.
Samu

Marcion lies eigentlich nur Paulus gelten (die Lukasschriften - Evangelium und Gemeindeentsehung - sind ja paulinisch beeinfluss und sein Evangelium war wahrscheinlich ein überarbeitetes Gesamtwerk: Evangelium + Apostelgeschichte), kannte auch die anderen ja kaum (der "Kanon des Marcion" ist der erste Kanon) und stellte eigentlich als erster ein philosophisch-religiöses Grundkonzept zusammen, was das jüdische nahezu eliminierte. Da er das alte Testement völlig ablehnte, den Gott des AT als Demiurgen den Gott Jesu gegenüberstellte, gibt es hier tatsächlich eine Übereinstimmung zu starangels Äußerungen - richtig
Was mich an deiner Äußerung störte, war auch mehr der Satz: (starangels Behauptungen seien die) "konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet."
dem kann ich mich nur wirklich nicht anschließen. Zumal Markion zwar viel beeinflusste, aber keine Grundströmung im Christentum darstellt. Er wurde schon frühzeitig "abgewählt".
LG

[samu]

Was mich an deiner Äußerung störte, war auch mehr der Satz: (starangels Behauptungen seien die) "konsequente Fortführung einer Christologie und Theosophie, welche ihre Ursprünge im freikirchlichen Raum wieder findet."
dem kann ich mich nur wirklich nicht anschließen. Zumal Markion zwar viel beeinflusste, aber keine Grundströmung im Christentum darstellt. Er wurde schon frühzeitig "abgewählt".

Hallo Frank, dem muss ich schon aus religionsgeschichtlicher Sicht deutlich widersprechen. Keines Wegs sind die Thesen des Marcion so sang und klanglos vom Tisch der Theologie verschwunden. Ich empfehle hierzu das Standartwerk von Adolf von Harnack Marcion: Das Evangelium vom fremden Gott

Zitate:
Marcion hat die Christenheit vom AT befreien wollen, die Kirche aber hat es beibehalten; er hat nicht verboten, das Buch in die Hand zu nehmen, ja er hat sogar anerkannt, daß in ihm Nützliches zu lesen sei; aber er sah in ihm einen anderen Geist als im Evangelium, und er wollte in der Religion von zwei Geistern nichts wissen. Hat er recht oder hat die Kirche recht, die sich von dem Buche nicht getrennt hat? Die Frage muß aufgeworfen werden; denn vor uns steht nicht ein beliebiger Theologe ohne Wirksamkeit und Anhang, sondern der Mann, der das Neue Testament begründet und eine große Kirche geschaffen hat, die Jahrhunderte lang blühte. Er darf mit Recht auf die Ehre Anspruch machen, daß man ihn noch heute ernsthaft nimmt.

Durch Luther wurde die Paulinisch-Marcionitische Erkenntnis des Unterschieds von Gesetz und Evangelium wieder in den Mittelpunkt gestellt; sie wurde der Hebel der Reformation als geistlicher Bewegung. Seine allen anderen Glaubensbetrachtungen übergeordnete These lautete im Negativen: „Lex non potest nobis monstrare verum deum“; das Gesetz ist „der Juden Sachsenspiegel“, ist ein „leibliches Gesetz“, das die Christen nicht mehr bedürfen, sie haben dafür das kaiserliche Recht; die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, auch aus seiner Summe, ist ficta et servilis. Die ganze Gesetzessphäre als irdische untersteht dem Christen („De legibus quibuscumque tandem nemo potest iudicare nisi ille, qui evangelium habet et intelligit“ (Wrampelmeyer, Tagebuch über Luther des Cordatus, 1885, S. 55), nicht er ihr; als religiöse aber gehört sie einer überwundenen Stufe an; wer das nicht erkennt, muß Jude bleiben. Da aber das Gesetz durch das gesamte AT, einschließlich der Propheten, hindurchgeht, so liegt das ganze einheitliche Buch unterhalb der Christenheit.
Noch deutlicher sah Agricola: er beurteilte das Gesetz als einen verfehlten Versuch Gottes, durch Drohung die Menschen zu leiten. Kann Gott aber etwas verfehlen? (Auf die Verwandtschaft zwischen Agricola und Marcion hat Frank aufmerksam gemacht (Theologie der Konkordienformel II, S. 255).Von hier aus war kaum mehr als ein Schritt zu der besonnenen Erklärung, die Luther in Bezug auf die alexandrinischen Bestandteile des AT ja auch wirklich abgegeben hat, die ATlichen Bücher seien „gut und nützlich zu lesen“, gehörten aber nicht neben das NT, weil sie keine kanonische Richtschnur seien.

Dies war das Entscheidende. Während Agricola wie Marcion verkündigte, daß Gottes Güte allein die Buße bewirkt, und damit die Überflüssigkeit des Gesetzes für den ordo salutis proclamierte, glaubte Luther, das Gesetz zur Erweckung der Gewissen nicht entbehren zu können und fand auch sonst Gesichtspunkte, nach welchen die Verkündigung des Gesetzes als des deutlichen Ausdrucks des h. Willens Gottes nicht aufhören dürfe. Er trat damit zwar in Widerspruch zu anderen, ihm teuren Glaubensgedanken, und das hat ihn selbst innerlich angefochten; aber seine konservative Stellung zum AT war entschieden.

So steht die Frage des AT, die Marcion einst gestellt und entschieden hat, heute noch fordernd vor der evangelischen Christenheit. Die übrige Christenheit muß sie überhören; denn sie ist außerstande, die richtige Antwort zu geben, der Protestantismus aber kann es und kann es um so mehr, als das schreckliche Dilemma, unter welchem Marcion einst gestanden, längst weggeräumt ist. Er mußte das AT als ein falsches, widergöttliches Buch verwerfen, um das Evangelium rein behalten zu können; von „verwerfen“ ist aber heute nicht die Rede, vielmehr wird dieses Buch erst dann in seiner Eigenart und Bedeutung (die Propheten) allüberall gewürdigt und geschätzt werden, wenn ihm die kanonische Autorität, die ihm nicht gebührt, entzogen ist.

Hat Marcion nicht wirklich recht gegenüber der großen Christenheit, damals und heute noch? Bringt er nicht das konsequente Schlußglied für die Kette, die durch die Propheten, Jesu und Paulus bezeichnet ist, trotz des gewaltigen Unterschieds? Ist denn der paradoxe Unterschied zwischen den Propheten und Jesus etwa geringer, wenn Jesus die Propheten zwar bestätigt, aber verkündigt: „Niemand kennt den Vater denn nur der Sohn“? Und wiederum, ist der paradoxe Unterschied zwischen Jesus und Paulus kleiner, wenn Paulus sich zwar in allem an das Wort des Herrn halten will, aber ihn gegen dieses Wort als das Ende des Gesetzes bezeichnet und einen antinomistischen Glaubensbegriff entwickelt, der durch kein Wort Jesu wirklich gedeckt ist? Ferner, gibt es eine rationale Theodizee, die nicht ihrer selbst spottet, und ist es nicht ein immer wieder gescheitertes Unternehmen, Wesen und Art, Grund und Hoffnung des Glaubens irgendwie mit der „Welt“ in Einklang zu setzen, d. h. von der Vernunft und dem Weltlauf aus zu begreifen? Wird der Geist nicht wirklich erst zum Geist, die Seele zur Seele und die Freiheit zur Freiheit, wenn ihnen jene unbegreifliche Liebe geschenkt wird, die nicht von dieser Welt ist? Und sind „Gerechtigkeit“, Moral und Kultur wirkliche Heilmittel für den ans Sinnliche gebundenen Menschen, sind sie nicht Palliative, die schließlich das Übel noch ärger machen, wenn der selbstlose höhere Liebeswille fehlt? Erzeugt der gestirnte Himmel über mir und das Sittengesetz in mir wirklich den Aufschwung zur aeterna veritas und vera aeternitas, die in der Liebe zu Gott und den Brüdern gegeben ist, oder sind sie nicht Kräfte, die bei jeder großen Probe versagen? Gibt es nicht wirklich drei Reiche, von denen zwei trotz ihres Gegensatzes untrennbar in sich verflochten sind, und nur das dritte eine neue Sphäre bezeichnet? Und ist nicht Christus — tatsächlich, was geht einen lebendigen Menschen die Frage nach dem Absoluten an? — der Anfänger und Vollender der neuen, freimachenden Gotteskraft?

Soviel von Harnack, der noch immer als Leitfigur protestantischer Theologie gesehen wird!

Mit dem Aufhören der marcionitischen Gemeinden ist ihr Anliegen nicht beseitigt. Es begleitet vielmehr die Kirche. Im theologischen Liberalismus und Existentialismus wurde der biblische Kanon für prinzipiell offen angesehen, was die Möglichkeit gibt, sich einen eigenen Kanon nach subjektivem Empfinden zu schaffen. Ganz im Sinne Marcions erklärte Adolf v. Harnack: "Allein der Sohn, nicht der Vater gehört ins Evangelium."

[Frank]

Hallo Samu - der Berger Klaus hat ein Neues Testament herausgebracht - die Insel Bibel - in der alle gefundenen frühchistlichen Schriften in chronologischer Reihenfolge abgedruckt sind: biblische und außerkanonische, die gesamte Briefliteratur der frühen Väter. Und da kann man sehr deutlich diese - bis heute vorhandene - Auseinandersetzung zwischen Gnade und Gesetz / Volk und Nation / AT und Eigenes Schrifttum / u.s.w herauslesen und verfolgen - sehr spannend.
Marcion hatte diese Spannung nicht, er hat abgeschlossen zum Judentum und etwas völlig neues bringen wollen.(Übrigens = Harnack mag Standart sein - aber doch in einigem etwas überholt) Die Kirche, in all ihren Nuancen, ist eben der Ausdruck dieses Spannungsfeldes zwischem dem "du sollst" (Thora) und "ich will" (durch den Geist Gottes in mir), zwischen Gebot und Gnade.
Du machst es dir - wie einige hier - sehr einfach, indem du eben nur die eine Seite anerkennst (Thora), das jüdische Denken und das erste Testament als das ursprüngliche und eigentliche erklärst und an Jesu eben nur die jüdischen Facetten anerkennst. Das, was dann als Neues durch die Auferstehung und die Eingießung des Heiligen Geistes in den Menschen geschah, willst du anhand des alten messen - also neuen Wein in alte Schläuche gießen.

Du machst eigentlich genau das Gleiche wie Marcion - nur wählst du nicht das Alte - sondern das Neue ab.

Aber das hatten wie ja schon - ich mag dich trotzdem

LG

[samu]

Lieber Frank, ich muss dich fragen: Divisus Est Christus Numquid? (ad Corinthios I / XIII)
(Was, ist nun noch Christus zerteilt?)

Diese Frage, die sich schon ein Paulus stellte, wird von der heutigen christlichen Theologie fast gänzlich bejaht!
Es wird, wie mit einem Skalpell, eine ganz scharfe Grenze zwischen dem irdischen Juden Jesus und dem himmlischen Sohn Gottes, der zugleich als Gott theologisch begründet wird, gezogen.
Da ist zum einen der irdische Jesus, der historisch kaum Beachtung findet (im Vergleich zu den „Großen“ z.B. Alexander, Cäsaer, etc) und zum anderen ist da zugleich der nachösterliche Christus, der wie verwandelt zum ausschließlichen Mittelpunkt eben dieser Heilsgeschichte wird, also der für dich wichtigste Punkt. Allerdings ein Paradoxum, welches sich theologisch in der sog. Zweinaturenlehre widerspiegelt. Die Verkleidung Jesu, wie sein irdischer Leib genannt wird, versteckt dessen Gott Sein Christi, um als nachösterlicher Christus, seinen heilsgeschichtlichen Plan durchzuführen.

Einmal ganz abgesehen, das dieses Versteckspiel Gottes nur wenig Sinn in sich birgt, denn die Erklärung eines Augustinus zu diesem Sachverhalt: „Hätte Christus sich als Gott offenbart, so hätten ihn doch alle Menschen angenommen!“, widerspricht gänzlich dem Grundanliegen Gottes: „Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand.“ (Jesaja 45/22), offenbart es doch die tief greifende Problematik in der Theologie mit dieser Zweinaturenlehre. So schreibt der bekannte Theologe Edward Schillebeechx, die theologische Trennungslehre: Jesus wurde zwar als Jude geboren, beschnitten und erzogen und lebte sein ganzes Erdenleben lang unter Juden, wobei sein Wirken, Predigen und Lehren einzig auf das leibliche Volk Israel, ausdrücklich, beschränkt blieb. Ganz anders hingegen der nachösterliche Christus, der als himmlische Lichtgestalt, oder verkleideter Gott, nicht mehr das geringste mit seinem gebürtigen Judentum, noch mit unserer Erde zu tun haben.

Nun fragt sich, erschien dieser Christus den Jüngern ebenso als eine unfassbare Lichtgestalt? Ganz offensichtlich nicht. Das wird wohl am deutlichsten in der Petruspredigt in der Apostelgeschichte 3/26: „Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und gesandt, damit er euch segnet und jeden von seiner Bosheit abbringt.“ Das irdische Leben Jesu knüpft hier in ganz gleicher Weise wieder an den Auferstandenen an. (Vgl. dazu auch Apg 2).

Das Leben Jesu war in sich ein rein jüdisches Dasein, das Auferstehungserlebnis war ebenso ein rein jüdisches Glaubenserlebnis, dass an sich, keine Neuschöpfung im Judentum ist! Denn alle diese Szenarien, Leben und Auferstehung, spielten sich im Lande Israel im Religionskreis des Judentums ab. Ja, sein ganzes Wirken, selbst das nach seiner Auferstehung, bleibt begrenzt auf sein Volk, sein Land, seine Religion, das Judentum.

Das ist ein neutestamentlich bezeugter Sachverhalt, der nur schwerlich hinwegzudeuten ist. Alles Andere ist und bleibt reine Glaubenssache. Und diese Glaubenssache kann gerne ein jeder Mensch halten wie er will. Deshalb kann ich andere Glaubensmeinungen stehen lassen, lieber Frank, aber ebenso darf ich ernsthafte Zweifel an einer solchen Zerteilungs- und Verwandlungsentwicklung haben.


Samu

[Frank]

Hallo samu = Die Glaubensformel "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist nun erst nach der Auferstehung entstanden.

Aber zuerst zu dem jüdischen Umfeld

Der "fruchtbare Halbmond" besteht aus den beiden Hochkulturen Ägyptens und Sumer/Babylonien; die Mitte ist das heutige Palästina; an der Küste waren die Stadtstaaten der Phönizier, die davon ausgehend das Mittelmeergebiet (und darüber hinaus) kolonisierst haben und oft die Keimkolonien der späteren griechischen Städte bildeten. Karthargo war die "neue Stad" der Phönizier. Du hast in diesem Gebiet (Kanaan) die Einflüsse all dieser Kulturen und kannst diese Problematik auch sehr deutlich bei Den Propheten des AT herauslesen. Und da du Religionskunde studiert zu haben scheinst, müsstest du eigentlich wissen, das auch die jüdische Religion Einflussen unterworfen war und sich diesen auch anpasste. Es gibt viele Texte (Schöpfung, Sintflut, Hiobsgeschichte, Opferrituale, Gebotsvorschriften) die in ähnlicher Art und Weise auch in assyrische, ägyptisch, phönizisch und anderen Sprachen gefunden wurden, den jüdischen Texten sehr ähneln und teilweise bedeutend älter sind.
Mit diesem "rein jüdischen Umfeld" oder "rein jüdischen Dasein" oder "rein jüdischen Glaubensleben" habe ich so meine Schwierigkeiten = was soll das sein? Die jüdischen Glaubensfeste passen zum heidnischen Festkalender der Umweld, die Monatsnamen stammen aus dem babylonischen Exil, die Opferrituale gab es auch zu Ehren anderer Götter des Umfeldes. Auch das Verbot des Genusses von Schweinefleisch hat im alten Kanaan seine Wurzeln. Das Opfer eines wilden Ebers war Bestandteil des Adonis-Kultes. Um diesem Kult zu wehren, der anscheinend auch in Israel Verbreitung gefunden hatte, wurde das Schweinefleisch-Essen verboten = ist also eine Gegenreaktion auf das Tun des Umfeldes und von daher beeinflusst.
So kann man noch vieles aufzählen. Das Judentum ist in vielem ein Konglomerat verschiedener Einflüsse (natürlich unter Wirkung Gottes - kein Zweifel - aber nichts total eigenes und isoliertes)
Wer sich dafür interessiert: die Mandäer sind eine christlich-jüdische Täufergemeinschaft, die bis heute überlebt haben und zwischen dem ersten und dritten Jahrhundert entstanden. Hier findet man eine Weltanschauung die die vielgestaltige Glaubenswelt zur Zeit Jesu durchaus widerspiegelt - die hat nicht viel mit der Vorstellung des Judentums in heutiger Zeit gemein.

Ich hatte ja schon schon auf den Buddhismus hingewiesen. Wem das komisch vorkommt = Alexander hat ein Weltreich geschafften, dass zwar nach seinem Tod zerfiel, aber die verschiedenen Diadochenreiche verbanden mit ihrer griechischen Oberschicht und den kulturellen und wirtschaflichen Beziehungen den Westen mit dem Osten. Indien war damals mit Europa verbunden. Und somit auch für die Missionierungsversuche auf beiden Seiten offen (auch später in die andere Richtung = es gab blühende christliche Bistümer und Großkirchen im heutigen Afganistan, Pakistan und auch in China, bis zum Einmarsch des Islam) Buddhistische Klöster hat man in Ägypten, Griechenland und auch im heutigen Syrien gefunden.
Matth. 15, 11. Nicht das, was zum Munde eingeht, verunreinigt den Menschen; sondern was aus dem Munde herauskommt, das verunreinigt den Menschen.12. Da traten seine Jünger herzu und sprachen zu ihm: Weißt du, daß die Pharisäer Anstoß nahmen, als sie das hörten?
13. Er aber antwortete und sprach: Jede Pflanze, die nicht mein himmlischer Vater gepflanzt hat, wird ausgerissen werden.
14. Lasset sie; sie sind blinde Blindenleiter. Wenn aber ein Blinder den andern leitet, werden beide in die Grube fallen.
15. Da sprach Petrus zu ihm: Erkläre uns dieses Gleichnis!
16. Er aber sprach: Seid denn auch ihr noch unverständig?
17. Merket ihr noch nicht, daß alles, was zum Munde eingeht, in den Bauch kommt und in den Abort geworfen wird?
18. Was aber aus dem Munde herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen.
19. Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.
20. Das ist's, was den Menschen verunreinigt; aber mit ungewaschenen Händen essen, das verunreinigt den Menschen nicht.

Die Texte aus dem Talmud, die diesen ähneln sind - meines Wissens nach - später entstanden. Eine der möglichen Wurzel solchen Denkens (natürlich immer neben der Möglichkeit, dass hier Gott selbst in jesus etwas neues hereinbrachte) ist das Dhammapada, die damalige Haptmissionschrift des Buddhismus:

Alle Dinge entstehen im Geist, sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung. Rede mit unreinem Geist, handle mit unreinem Geist, und Leiden wird dir folgen, wie das Rad dem Fuß folgt, der den Wagen zieht.
Alle Dinge entstehen im Geist, sind unseres mächtigen Geistes Schöpfung. Rede mit reinem Geist, handle mit reinem Geist, und Glück wird dir folgen, wie der Schatten dem Körper folgt, und nicht weicht.(Dh , 1.2)

Wem es interessiert, der mag sich selber kundig machen.

Zur "Zweinaturenlehre" = Es gibt nicht nur die kath - protestantische Position.
Die altorientalischen (und damit auch ursprünglicheren) Kirchen sind monophysitisch = Als Monophyletismus bezeichnet man jene christologische Position, der zufolge Christus vollkommen göttlich und vollkommen menschlich sei, aber nur eine gott-menschliche Natur habe.
So ähnlich wurde Jesus auch im Arianismus (der mal eine große Konkurenz zum Katholizismus darstellte und in Europa viele Bistümer besaß) gesehen.
So ähnlich kann man auch den Menschen sehen = Menschlich nach der natürlichen Seele, göttlich nach dem Wirken des Heiligen Geistes - der in Jesus während des Erdenlebens wirkte und ihn so verwandelte, dass er nach dem Tod völlig verwandelt, neugeboren und göttlich war = sozusagen der Erstgeboren, dem alle Gläubigen nachfolgen sollen. Auch wir sind nicht geteilt sondern bestehen aus einer Seele, die vom Geiste Gottes verwandelt wird (in den geistlichen Leib des Paulus) so wir uns Gottes Gnade öffnen. = aber das sind jetzt schon wieder persönliche Glaubensdarstellungen.

Du siehst - man kann - und hat - in der christlichen Theologie auch hier verschiedene Positionen, die nichts mit Zerteilung zu tun haben. Christus ist nicht zerteilt und wir auch nicht.

LG

Nachtrag - deine Behauptung, dass der irdische Jesus keine Beachtung fand (im theologischen Denken) ist nicht ernstgemeint? in den evangelikalen Kreisen ist zwar viel von Paulus die Rede und dessen Lehren - aber die Lehren der RKK basieren mehr auf den Evangelien - alos dem irdischen Leben Jesu. Wenn auch aus "österlicher Sicht". Ich kenne viele Evangielenauslegungen und auch so einige, die in jesus (nur) den Sozialreformer (Alt) sehen.

[samu]

Lieber Frank, danke für deine Ausführliche Antwort und Sichtweise. Ich hatte anderen Ortes – gerne kann ich das Referat auch hier ins Open holen - über die vielfältigen kulturellen und religiösen Einflüsse auf das Judentum schon etwas geschrieben. Mir ist das nicht neu und ich kann dich in deinen Ausführungen dazu nur bestätigen.

Was deine Anfrage bezüglich des historischen Jesus betrifft, habe ganz bewusst Alexander und Cäsar angeführt und im Vergleich zu diesen und anderen Persönlichkeiten der Antike (Platon, Sokrates, etc.) war Jesus historisch gesehen keine öffentlich bekannte Größe. Dafür gibt es auch gute Gründe, die zum einem in seiner kurzen Lebens- und Wirkungsdauer liegen und natürlich auch in seinem kleinem Lebensumfeld, welches nicht die internationale Bühne der Weltgeschichte betrat.
Das sein Dasein in seiner Zeit Spuren hinterlassen hat, steht außer Zweifel für mich, auch wenn ihn selbst nur wenig Menschen leibhaftig erlebt haben (die Mehrheit der Juden lebte damals schon in der Diaspora und die Galil war relativ dünn besiedelt). Ich habe mal gelesen, dass man davon ausgeht, dass ihn persönlich nicht mehr als 10000 Menschen gesehen haben und wohl nicht einmal 2000 Menschen persönlich gehört haben. Von ihm gehört haben aber sicherlich noch wesentlich mehr Menschen.

Mir ist schon klar, dass seine Auferweckung – nicht Auferstehung! ein Wendepunkt auch im Verständnis seiner Jünger war und das stellt für mich überhaupt keine Problematik dar, denn auch das kann ich relativ leicht in ein - mein jüdisches Glaubenserleben einbetten. Nicht einmal die Aussage eines Weltenheilands ist für mich eine grundlegende Problematik (Rabbi Löw von Prag – wenn dir das was sagt). Was ich nicht sehen kann, ist die Gottesunbildlichkeit, welche zum Gegenstand menschlicher Dimension herabgewürdigt wird. Hier verschließt sich mir jegliches Verständnis und das ein Gott sterben kann, ist für mich ein Absurdum. Doch das war es auch für Paulus.

Richtig, Christus ist nicht zerteilt, doch man hat ihn zerteilt und ich denke zugleich auch, seiner Biographie beraubt. Oder um mit Joseph Klausner zu sprechen, lasst uns das römisch – hellenistische Mäntelchen, welches Jesus angezogen wurde, ausziehen.

Eventuell können bei der Entkleidung beide Seiten etwas gewinnen, wie Martin Buber sagte, nämlich dass der Edelste der Söhne Israels wieder eine Leuchte für Israel ist und zugleich seinen Brüdern die Todesangst vor einer pervertierten Botschaft der Liebe zum Gewalttode hin genommen wird und zum anderen, dass die Welt an seiner Botschaft hin genese und zur Nachfolge für die vielen Völker – Hand in Hand – als Kinder Gottes wird. Alle Seiten könnten dabei nur gewinnen!

Schlussendlich Rabbi Löw (Rede nach einem Pogromnacht zu Prag) : Wenn es Gott gefiel das Christentum zu erschaffen, so sei es, wir werden es demütig ertragen, wenn es Gott gefiel den Islam zu erschaffen, wir werden es demütig ertragen, wenn es Gott gefiel Israel zu erschaffen, wir werden uns der Aufgabe stellen und demütig ertragen.

Versöhnlicher kann man meines Erachtens nicht die Hand für eine gemeinsame Zukunft, trotz aller Unterschiedlichkeiten, reichen. Ich glaube das gerade Israel bewiesen hat, die Völker und Religionen zu respektieren und zu tolerieren – und hier gerade in Israel (ich denke da an die Bahais in Haifa, die Kopten in Jerusalem, etc, welche dort Religionsfreiheit und Zuflucht fanden) und mir wäre es neu, wenn Israel sich anmaßen würde zu behaupten, dass unser Glaube zum Missionsauftrag an der Welt gedacht sei. Gerne darf ein Jeder seinen ganz persönlichen Wegweisungen folgen, dass gilt als Grundprinzip für die Menschen der Erde.

Samu

[Frank]

Lieber Samu - im Großen und Ganzen kann ich dir zustimmen. In einem wesentlichen allerdings nicht:

"Richtig, Christus ist nicht zerteilt, doch man hat ihn zerteilt und ich denke zugleich auch, seiner Biographie beraubt. Oder um mit Joseph Klausner zu sprechen, lasst uns das römisch – hellenistische Mäntelchen, welches Jesus angezogen wurde, ausziehen" (dein Text)

Es gibt keinen eigentlich Jüdischen Jesus, der nur ein römisches Mäntelchen umhat, und wir uns erst richtig verstehen, wenn wir alle Juden sind.
Ich kann das nur eindringlich noch einmal wiederholen:

Gautama Buddha war Hinduist und hat durch den Yoga der hinduistischen Praxis seine Erleuchtung erlangt und daraus heraus seine Lehre verbreitet = würdest du den Buddhismus als verkappten Hinduismus bezeichnen und den Buddhisten erzählen, dass sie ihren Buddhismus nur als Hindus richtig verstehen würden?
Martin Luther war römisch katholischer Mönch und hat seine ersten Lehrbriefe und Auslegung in diesem Denk- und Redemuster (scholastik) gehalten. Würdest du den Protestantismus als verkappten Katholizismus bezeichnen und den Lutheraner erklären, dass sie ihre Lehre erst als Katholiken richtig verstehen würden?
Baha’u’llah war Schiit = würdest du den Bahais erklären, dass sie nur als Moslems ihre Religion richtig verstehen würden?

Es gibt soviel Literatur, die auf die nichtjüdischen Quellen im Leben jesu eingehen (den Evangelien), die das Neue innerhalb der Evangelien erarbeiten und selbst die Bergpredigt aus den Dunstkreis der "typisch jüdischen" Rabbiauslegungen herausheben. Du hattest (in einem anderen Thread) geschrieben, dass die Herkunft der Bergpredigt aus dem jüdischen "wissenschaftlich" geklärt wäre und eine Liste von Literaten gebracht. Ersten kenne ich zwei davon und weis, dass auch sie Fragen haben und zweitens kann man jeden These als "wissenschaftlich" erwiesen bezeichnen, wenn man nur einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Arbeiten dazu anerkennt und den Rest einfach totschweigt.

Also = das "wahre" und "eigentlich jüdische" ist genauso eine Mischung (Synkretismus) aus verschiedenen Einflüssen, wie das spätere Christliche und ein Phänomen dass man/frau erst in die Zeit Jesu hineiprojezieren muss. Wir wissen über die anderen Gruppen (außer den Pharisäern) herzlich wenig.
Inwieweit Jesu nur aus dem hypothetischen und angeblichen jüdischen Umfeld heraus verstanden werden kann ist wissenschaftlich umstritten und überhaupt nicht bewießen.
Den Religionsstifter einer neuen Religion nur aus seiner Herkunftsreligion erklären zu wollen ist bestenfalls anmaßend (sorry samu - aber anders kann ich dass nicht nennen) aber zeigt eben nur, dass die Mitglieder der Herkunftsreligion die neue eben nicht verstehen.

Zum Schluss Rabbi Löw = er ist nicht nur das Sinnbild für das "mystische Prag", sondern auch sein Ausdruck. Ich mag ihn - da er griechisches Denken (Renaissance), christliches und jüdisches miteinander verband ohne das jüdische zu originär und einseitig als das "wahre" und "eigentliche" hinzustellen.

Ich glaube nicht, dass er mit dir einer Meinung wäre.

Alles Liebe = meine Kritik betrifft nicht deine Person, nur deine Aussagen

Frank Holger

[samu]

Lieber Frank,

zum ersten möchte ich kurz auf MaHaRal eingehen.

Zum Schluss Rabbi Löw = er ist nicht nur das Sinnbild für das "mystische Prag", sondern auch sein Ausdruck. Ich mag ihn - da er griechisches Denken (Renaissance), christliches und jüdisches miteinander verband ohne das jüdische zu originär und einseitig als das "wahre" und "eigentliche" hinzustellen.

Äh ja, bist du dir sicher, dass du sein Schriftgut / Lehrgut kennst? Ich glaube da hast du dich jetzt ziemlich vertan!

Mal zur Orientierung ein kleiner Auszug aus seinen Lehren.

Das Volk Israel ist kein Volk mit einer besonderen göttlichen Eigenschaft oder mit einer besonderen göttlichen Aufgabe. Das trifft nämlich für jedes Volk auf diesem Erdenrund zu. Das Volk Israel ist eine besondere Schöpfung als Volk, dessen ganze Bedeutung seiner Existenz und Inhalt seines Lebens darin besteht, das Volk G"ttes zu sein. "Das Volk, das ich mir gebildet, meinen Ruhm sollen sie erzählen" (Jeschajahu 43,21), "..ihr seid meine Zeugen, spricht der Ewige, und ich bin G"tt" (V.12). Darum kann jedes andere Volk auch dann existieren, wenn es Götzen dient und G"tt ignoriert. Und wenn andererseits die Verdorbenheit der Moral alle Maße übersteigt, verschwindet es von der Bildfläche der Weltgeschichte. Beim Volk Israel hingegen besteht eine vollkommene Überlappung von seiner Religion und seiner Nationalidentität. Gevurot ha shem


So sollte ein Mensch handeln, der sich unter Menschen mit verschiedenen Meinungen um den Frieden bemüht. Er sagt dem einen, was ihm gerecht erscheint, aber zu dem anderen sagt er es nicht, und zwar um des Friedens willen. Von daher sagt man, dass es erlaubt ist, um des Friedens willen seine Aussagen zu verändern. Denn wenn es keinen Frieden gibt, herrscht Uneinigkeit, und jede Uneinigkeit ist eine grundlegende Veränderung der Welt. Netivot Olam

Ich glaube nicht, dass er mit dir einer Meinung wäre.

Da hast du allerdings Recht, seine Militanz wird mir immer fremd bleiben. Aber in vielem denke ich ähnlich.

Den Religionsstifter einer neuen Religion nur aus seiner Herkunftsreligion erklären zu wollen ist bestenfalls anmaßend (sorry samu - aber anders kann ich dass nicht nennen) aber zeigt eben nur, dass die Mitglieder der Herkunftsreligion die neue eben nicht verstehen.

Meinst du hier Paulus? Um ihn geht es mir nicht.

Es gibt keinen eigentlich Jüdischen Jesus, der nur ein römisches Mäntelchen umhat, und wir uns erst richtig verstehen, wenn wir alle Juden sind.

Ich werde es wohl nie verstehen können, wie du zu so einer Schlussfolgerung kommen kannst. Ganz besonders in deinen letzten Worten! Ich schließe mich der Meinung von Chullin 13b an: Unter den Weltvölkern gibt es keine Häretiker!

….. wenn man nur einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Arbeiten dazu anerkennt und den Rest einfach totschweigt.

Stimmt so nicht, aber es steht mir frei selbst zu werten, was gehaltvoll ist und was nicht. Ich mag auch Bultmann, Bousset, Conzelmann, Deißler, Deschner, Feneberg, Küng, etc, um nur einige wenige zu nennen.

Wir wissen über die anderen Gruppen (außer den Pharisäern) herzlich wenig.

Das ist so nicht korrekt. Was ist mit den Essenern? Über sie wissen wir wohl heute genau so viel, wie über das rabbinische Judentum der Zeiten Jesu und die Pharisäer.


Samu

Habe leider immer nur wenig Zeit zum Schreiben. Weißt ja

meine Kritik betrifft nicht deine Person, nur deine Aussagen.

Ich weiß, so gut kennen wir uns nun doch schon, dass wir uns zu schätzen wissen!