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  1. #21
    Frank Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Fisch Beitrag anzeigen
    Im übrigen schließe ich mich dem User Freitag an, der sagte, dass das Heil nicht aus einer Bibel kommt oder einer Rückübersetzung, sondern das Heil vom Vater im Himmel kommt!
    Würde ich mich voll anschließen - auch wenn ich des öfteren mit Bibeltexten "um mich schmeiße" - die Bibel ist ein Werkzeug, mehr nicht. Das Heil kommt vom Vater im Himmel, sehe ich auch so.

    LG

  2. #22
    samu Gast

    Standard

    Haben gerade gleichzeitig geschrieben!

    Ich kenne die Problematik der voreiligen theologischen Rückschlüsse allein auf Grund von Bibelübersetzungen. Zumal dann, wenn man nicht bemüht ist, sich in die unglaubliche Menge an Textvarianten und Lesearten, einzulesen. Aber es würde hier bei weitem den Rahmen sprengen, um näher auf den wissenschaftlichen Hintergrund einzugehen.

    Was uns betrifft, bewahren uns entscheidende Faktoren vor solchen theologischen Höhenflügen.
    1. Es arbeiten Menschen ganz verschiedener Konfessionen und Religion zusammen.
    2. Wir verbinden damit keine Missionszwecke.
    3. Wir betrachten unsere Arbeit als Ansatz und Weiterführung einer Forschungsarbeit, welche bereits in den 70 er Jahren begann.

    Samu

  3. #23
    Frank Gast

    Standard

    Lieber samu - mir geht es weniger um die theologischen Rückschlüsse, sondern um die Sprache. Warum wird ein Wort wie "schal" verwendet?
    Vers 18: Denn das Wort vom Kreuz einerseits den verloren gehenden Schalheit ist, anderseits die gerettet werdenden, uns, Kraft Gottes ist.

    Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

    Denn das Wort vom Kreuz ist Torheit für die, die verloren gehen, für die aber, die gerettet werden, für uns, ist es Gottes Kraft (Zürcher)

    Torheit = Narrheit = Dummheit - kann ich in Bezug zu denen setzen, die das Wort vom Kreuz nicht annehmen.

    Schalheit = fad, abgestanden, ohne Geschmack geistlos, - da fehlt mir einfach der Bezug.

    Gut es mag noch weit bis Baader sein - aber ist es nicht doch ein erster Schritt, wenn man/frau erst im Duden nachschauen muss?

    Die Theologischen Hintergründe sind topp.

    LG

  4. #24
    samu Gast

    Standard

    Dann will ich dir darauf antworten, warum hier das Wort „Torheit“ nicht stehen kann.

    Grundlage dafür sind die Quelltexte, welche dass Wort Torheit so nicht kennen und auch nicht anführen.

    Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
    Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.

    Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

    Doch genau davon steht nichts im 1. Kor. Sondern es steht dort Moraino. Luther setzte jedoch das Wort Torheit ein und das hat einen theologischen Hintergrund. Er wollte damit die Überlegenheit des Evangeliums gegenüber der Philosophie herausheben.

    Manchmal wird auch der Begriff dumm angeführt, allerdings ist er in dieser Satzkonstellation (grammatikalisch) nicht richtig.

    Doch Paulus meint hier etwas ganz anderes und das mit tiefem Hintergrund gerade zu der Aussage von Matth. 5/13 ff.

    Die Weisheit der Welt kann durchaus klug sein und doch ist sie kraftlos (ohne Geschmack, Würze) oder dumm weil sie sich nicht an der Weisheit Gottes orientiert, weil in ihr sich Gott nicht wieder findet. Genau dieser Sachverhalt wird im Vers 21 wiederholt.

    Paulus wertet hier Weisheit eben nicht als Dummheit ab, sondern er relativiert diese und stellt dieser Gottes Ratschluss gegenüber. Was hilft dir alle Weisheit der Welt, wenn du darin Gott nicht finden kannst. Eine solche Weisheit ist kraftlos – eben schal und man wirft sie auf die Straße, wo sie zertreten wird. Sie ist vergänglich und geht verloren.

    Ein altes Sprichwort der Stoiker besagt: Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Ob das Paulus im Hinterkopf hatte?


    Samu
    Geändert von samu (03.12.2007 um 22:40 Uhr)

  5. #25
    Frank Gast

    Standard

    Zitat Zitat von samu Beitrag anzeigen
    Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
    Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.
    Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)
    Da ich jetzt neun verschiedene Übersetzungen in deutsch (Mybible) verglichen habe und auch noch sechs in Buchform und ich deine Auslegung nirgends gefunden habe (immer stand etwas der Torheit gemäßes) - möchte ich dir meinen Zweifel melden.
    Allerdings steht es da: ο λογος γαρ ο του σταυρου τοις μεν απολλυμενοις μωρια εστιν τοις δε σωζομενοις ημιν δυναμις θεου εστιν
    und bei wikipedia finde ich:
    Moria = aus dem Griechischen: die Torheit (griechisch μωρια); daher der Buchtitel Encomium moriae (deutsch: Lob der Torheit) von Erasmus von Rotterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Moriah)
    Sei nicht bös = aber ich folge ich doch lieber der "Überzahl" - auch wenn deine Auslegung sehr interessant ist.

    LG

  6. #26
    samu Gast

    Standard

    Natürlich ist es deine Freiheit dies so zu handhaben, lieber Frank.

    Ich frage mich jedoch wie Salz dann Torheit sein kann und das Moraino Torheit bedeutet, wäre einzigartig in der gesamten griechischen Literatur der Antike. Aber Exegetenfreiheit geht steht über allem (altes Theologensprichwort).

    Es ist ebn wie mit dem Roten Meer. Was geschrieben ist, bleibt trotz aller Widrigkeit oft eine Tatsache.

    Wie gesagt, alle Freiheit.

    Samu

    Aus welcher Quelle stammt der griechische (neugriechische Text - Bibel?)

  7. #27
    Frank Gast

    Standard

    Ach samu - ich mag dich, aber wenn du der Einzige bist, der dies behauptet, dann möchte ich schon hinterfragen dürfen.
    Ich habe - neben Wikipedia (was ich Eintrag vorher schon geschrieben habe) im "The New Testament Greek Lexicon" nachgeschaut für "Moraino" und auch dort http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=3471 steht "foolish" und das heißt nun mal "dumm, albern, unklug, närrisch" usw.
    Sei nicht bös - aber ....
    Zum griechischen Text. Er stammt aus theword (freies Bibelprogramm) und bei dem evangelikalen Hintergrund würde ich auf den Textus Receptus tippen -bin mir aber nicht sicher.
    LG

  8. #28
    samu Gast

    Standard

    Lieber Frank, ich bin immer dankbar für sachliche Kritik und deine ist eine solche!

    Ich habe mich gestern mit dem Team in Verbindung gesetzt, um noch einmal besagte Begrifflichkeit zu erörtern. Dabei haben wir auch gängige Bibelversionen – verschiedenster Sprachen betrachtet. Uns fiel dabei die unglaubliche Fülle der verschiedensten Übersetzungsarten zu besagten Wort auf. Hier scheint in keiner der Sprachen einer Wortwortübersetzung aus dem altgriechischen zu folgen, sondern einer Sinnübersetzung.

    Wir orientieren uns an der Wortwortübersetzung und hier folgen wir z.B. folgenden Quellen zur Übersetzung:

    Konkordanz zum Münchener N.T. - Seite 678/796/797
    Jerusalemer Bibel - Seite 970 und Seite 1652ff
    Altgriechsiches Wörterbuch / Wilhelm Pape

    Wie dem auch sei, wir sind der Meinung, dass unsere Wortwortübersetzung in diesem Fall dem eigentlichen Anliegen (siehe oben – vgl. zu Matth. und Lukas) und zugleich dem altgriechischen Grundcharakter des Wortes richtig wieder gibt. Eventuell sind wir die Ersten, die diese Feststellung nun auch textlich umsetzen, bekannt ist dieses Faktum jedoch schon lange (siehe Literaturverweise).

    Samu

  9. #29
    Frank Gast

    Standard

    Lieber samu - danke für die Antwort. Ihr nehmt aus der Fülle der Möglichkeiten eine heraus. Ist in Ordnung - nur "falsch" ist die Torheit nun deswegen nicht. Ich habe zwei Menschen mit Altgriechischkenntnissen kontaktiert und der eine fand die Übersetzung von μωρια mit "Schalheit" ziemlich weit hergeholt und gar nicht begründbar und der andere als "mal ein interessanter Gedanke, der aber am Sinngehalt vorbeigeht". Gut, da muss ich auf andere vertrauen.
    Mich stört auch mehr das Wort Schalheit als solches und der bewusst griechische Satzbau der Übersetzung. Aber das ist dann wieder eine Frage der persönlichen Ideologie.
    Danke für deine Mühe.
    Alles Liebe

  10. #30
    samu Gast

    Standard

    Lieber Frank, mir hat der Sachverhalt einfach keine Ruhe gelassen und so habe ich mich entschlossen diesen Sachverhalt einem Institut für Alte Sprachen zur Klärung der Problematik vorzulegen.

    Grundlage dafür waren drei verschiedene Vorlagen des Quelltextes.
    Heute kam nun das Ergebnis und ich denke wir müssen den Begriff abändern.



    Grundsätzlich steht der Begriff μωραίνω für eine ganze Fülle von negativen Eigenschaftswörtern bis hin zu der Bezeichnung von Zuständen im aktivischen Gebraucht. Die Anwendung von μωραίνω in Matt. 5/13 und Luk. 14/34 steht im Gegensatz zu 1. Kor. (vgl. Pape-GDHW Bd. 2, S. 226). Aktivisch wird μωραίνω als unschmackhaft, fade machen, schal, aktivisch gebraucht; u. pass., ἐμωράνϑην. Auch im medizinischen Wortgebrauch verwendet.

    In 1. Kor. geht es nicht um einen aktivischen Gebrauch von μωραίνω, sondern um einen vorausgesetzten Zustand μωρός (eigtl. stumpf, träge, stumpfsinnig, daher übh. dumm, thöricht, einfältig). μωραίνω ist hier unzutreffend dargestellt.

    Es wäre in diesem Zusammenhang der Begriff ἀ-κρισίᾱ zu erwarten. Da dies nicht der zutreffende Fall ist muss von Einfältig, Stumpfsinnig, Thöricht ausgegangen werden.

    Da beide Textstellen μωραίνω angeben (in einer Satzversion μωρός) muss sich aus dem Sinnzusammenhang für μωρός entschieden werden.
    Es ist von einem grammatikalischen Schreibfehler in Matth. und Luk. auszugehen oder einer nachträglichen Änderung in 1. Kor. von μωρός zu μωραίνω, der Prosaanwendung, der den ursprünglichen Text abschwächen will. An beiden Textstellen lassen sich mehrfache Satzänderungen feststellen. Eine Rekonstruktion des Wortlautes ohne ἀ-κρισίᾱ erscheint in 1. Kor. in sich nicht stimmig.

    Dummheit
    βλᾱκεία, ἡ, Trägheit, Dummheit, Plat. Euthyd. 287 e; καὶ ἀπονία Xen. Cyr. 2, 2, 25; vgl. 7, 5, 38; Pol. 3, 81. Erst Sp. = μαλακία.

    κοάλεμος, ὁ, ein dummer, einfältiger Mensch (nach den Alten aus κοεῖν, = νοεῖν, u. ἠλέματος zusammengesetzt, Tim. lex. Pl. u. Schol. Ar.); Ar. Equ. 198, in einem wunderlichen Orakel; 221 ein Gott der Dummheit; vgl. Ath. V, 220 b; Spottname von Kimons Großvater, Plut. Cim. 4. – Hesych. führt noch κόαλοι, βάρβαροι an.

    μωρία, ἡ, die Thorheit, Dummheit; Aesch. Ag. 1655; τἄπη μωρίας πολλῆς πλέα, Soph. Ai. 732; ἄνδρα μωρίας πλέων, 1129; μωρίαν ὀφλισκάνω, Ant. 466 (s. das verb.); Eur. oft; μωρίη πολλὴ λέγειν τοῦτο, Her. 1, 146; ἐδόκει μωρία εἶναι ταῦτα, Thuc. 5, 41; πολλὴ μωρία, Plat. Prot. 317 a; καὶ ἀλογία, Epinom. 983 e; bei den Folgdn überall.

    μωρότης, ητος, ἡ, Stumpfheit der Sinne, Dummheit

    ἀ-χαριότης, ητος, ἡ, Ungeschicklichkeit, Dummheit, Pol. 18, 38.

    Dumm
    ἀ-μαθαίνω, unwissend, dumm sein, Plat. Legg. III, 697 e, öfter; εἴς τι, in etwas, 689 d, u. vorher an derselben Stelle ταῦτα, etwas nicht wissen.

    ἀ-μαθής, ές, 1) zuerst Her. 1, 33, der nichts gelernt hat, ohne wissenschaftliche Bildung, Plat. Euthyd. 276 b, wo die Bdtg von unwissend und dumm verwechselt werden; dem σοφός entgegengesetzt, Conv. 204 a; dem γνωμονικός, Rep. V, 467 c; neben ἀνόητος, was allgemeiner den rohen, dummen bezeichnet, Tim. Locr. 104 e; Tim. 92 b; Ar. Nub. 492 vrbdt ἀμαϑὴς καὶ βάρβαρος; τινός, Thuc. 4, 41 u. sonst, περί τινος, Plat. Eryx. 394 e; aber ἀμαϑέστερον καὶ σαφέστερον εἰπέ, ohne gelehrte Künstelei, schlichter u. deutlicher, Ar. Ran. 1441, was nach Suid. sprichwörtlich wurde; ἀτεχνότεροι καὶ ἀμαϑέστεροι πρός τι, ungelehriger, ungeschickter. Die attische Urbanität braucht es für ἀγροῖκος, etwa wie unser ungebildet, Dem. Lept. 119, von dem, der schicklicher Weise etwas nicht hätte sagen sollen; vgl. Hipp. mai. 290 d. – 2) pass., ungekannt, Eur. Ion 916. – Adv. ἀμαϑῶς, ἔχειν τινός Ael. N. A. 6, 5; unerwartet, Thuc. 1, 140; bei Ar. Lys. 1117 dem οἰκείως entgegenstehend, roh.
    βλάζω (βλάξ), dumm sein, μωραίνω, Hesych.; vgl. blatterare, Buttm. Lexil. II p. 262.

    ἠλιθιάζω, thöricht, dumm handeln od. reden, Ggstz von φρονεῖν, Ar. Equ. 1120, Schol. ἀνοηταίνω.

    μωρο-λόγος, einfältig, dumm redend, Maneth. 4, 446.

    μωρός, att. μῶρος, vgl. Arcad. 96, 13, Eust. u. A., eigtl. stumpf, träge, stumpfsinnig, daher übh. dumm, thöricht, einfältig; Aesch. frg. 298; οὐκ ἔστιν οὕτω μῶρος, ὃς ϑανεῖν ἐρᾷ, Soph. Ant. 220, u. öfter von Menschen; aber auch von Sachen, οὐχὶ μῶρόν ἐστι τοὐγχείρημά σου, O. R. 540; μῶρά μοι δοκεῖς φρονεῖν, Ai. 591; τὸ μῶρον, die Thorheit, Eur. Hipp. 966 u. öfter; Plat. Lach. 197 a Legg. IX, 857 d; τοῦτο μωρότατον πεποιήκασιν, Xen. An. 3, 2, 13; N. T.; im Ggstz von φρόνιμος, Luc. u. Plut.; auch von Sinneneindrücken, bes. fade von Geschmack, Diosc. – Das adv. tadelt Poll. 5, 121; Xen. An. 7, 6, 21 schreibt Krüger οὕτω μωρὸς ἐξαπατώμενος. (Die Ableitung der Alten von μὴ ὁρᾶν ist unwahrscheinlich.)



    Thöricht / Thorheit

    ἀ-κρισίᾱ, ἡ (ἄκριτος), 1) Mangel an richtigem Urtheil, Thorheit, Pol. 2, 35, 3. 40, 5, 7, mit ἄνοια verb.; falsche Wahl, περὶ τοὺς φίλους, der Freunde, Luc. Tim. 8. – 2) unentschiedener Zustand, Verwirrung, Xen. Hell. 7, 5, 27, mit ταραχή verb. öfter Pol., z. B, 30, 14, 6. – 3).


    ἠλιθιάζω, thöricht, dumm handeln od. reden, Ggstz von φρονεῖν, Ar. Equ. 1120, Schol. ἀνοηταίνω.
    ἠλιθι-ώδης, ες, wie ein Thörichter, albern, dumm, Philostr.
    μωραίνω, ein Thor sein, einfältig, dumm handeln od. reden; πεῖραν τήνδ' ἐμώρανεν, er machte einen thörichten, tollen Versuch, Aesch. Pers. 705; μωρανεῖς, Eur. Med. 614; häufiger in späterer Prosa, Luc. Mort. D. 2, 1. 13, 3; Plut.; auch im med., im N. T., wo es auch aktivisch gebraucht ist, unschmackhaft, fade machen; u. pass., ἐμωράνϑην, Matth. 5, 13.

    μωρός, att. μῶρος, vgl. Arcad. 96, 13, Eust. u. A., eigtl. stumpf, träge, stumpfsinnig, daher übh. dumm, thöricht, einfältig; Aesch. frg. 298; οὐκ ἔστιν οὕτω μῶρος, ὃς ϑανεῖν ἐρᾷ, Soph. Ant. 220, u. öfter von Menschen; aber auch von Sachen, οὐχὶ μῶρόν ἐστι τοὐγχείρημά σου, O. R. 540; μῶρά μοι δοκεῖς φρονεῖν, Ai. 591; τὸ μῶρον, die Thorheit, Eur. Hipp. 966 u. öfter; Plat. Lach. 197 a Legg. IX, 857 d; τοῦτο μωρότατον πεποιήκασιν, Xen. An. 3, 2, 13; N. T.; im Ggstz von φρόνιμος, Luc. u. Plut.; auch von Sinneneindrücken, bes. fade von Geschmack, Diosc.


    ἠλαίνω, ion. u. p. = ἀλαίνω, übertr., im Geiste verwirrt, thöricht, wahnsinnig sein, Callim. Dian. 251, Schol. μωραίνω. – Auch im med. ἠλαίνονται, sie schweifen umher, Theocr. 7, 23.

    ἀεσί-φρων, unverständig, thöricht, Hom. dreimal, Iliad. 20, 183 ὁ δ' ἔμπεδος οὐδ' ἀεσίφρων, 23, 603 οὔ τι παρήορος οὐδ' ἀεσίφρων, Od. 21, 302 ὁ δὲ φρεσὶν ᾑσιν ἀασϑεὶς ἤιεν ἣν ἄτηνὀχέων ἀεσίφρονι ϑυμῷ; – Hes. O. 333 u. sp. D. Vgl. Buttmann Lexil. 1, 224.



    Das heißt für uns, wir werden diesem Ergebnis Rechnung tragen und Schalheit durch Einfältig, Thöricht, Stumpfheit ersetzen müssen.

    Danke für deine kritische Anmerkung und damit wird dieser auch Rechnung getragen.

    Samu


 

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