Niederlande: Fundamentaler Prediger befürwortet Schläge für Kinder

[Zeuge]

Gesetze regeln zunächst das Zusammenleben in einer Gesellschaft.

Hat das mosaische Gesetz auch.

staatliche Gesetze leiten sich in Herkunft und Legitimation nuneinmal anders ab als religiöse.

Religiöse haben die Autorität Gottes, Staatliche nur der Menschen.

Ich glaube an die Selbstverantwortung des (erwachsenen) Menschen und eine freiheitliche, auf die Menschenrechte gegründete Gesellschaftsordnung.

An ein richtiges Gesetz?

[luxdei]

Ja, auch das mosaische Gestz schafft eine Ordnung. Nur paßt diese Ordnung eher in die Entstehungszeit dieses Gesetzes als in die unsrige Zeit.

Religiöse haben die Autorität Gottes, Staatliche nur der Menschen.

Religiöse Gesetze haben die Autorität Gottes? Auch religiöse Gesetze lediglich sind Menschenwerk. Dem Göttlichen mögen Prinzipien entspringen. Dass es Gestze erlässt, würde bedeuten, dass es
a) personifiziert ist, und
b) der Schöpfung eine monarchieähnliche Struktur unterlegt ist.

An ein richtiges Gesetz?

Mit dieser Frage kann ich so nicht viel anfangen. Was ist für Dich ein "richtiges" Gesetz?

[Zeuge]

Ja, auch das mosaische Gestz schafft eine Ordnung. Nur paßt diese Ordnung eher in die Entstehungszeit dieses Gesetzes als in die unsrige Zeit.

Je nach dem, wie man es interpretiert. Bereits Jesus und die Aposteln haben gezeig, daß man es im übertragenen Sinne interpretieren kann, und dann passt es in jede Zeit.

Dem Göttlichen mögen Prinzipien entspringen. Dass es Gestze erlässt, würde bedeuten, dass es
a) personifiziert ist, und
b) der Schöpfung eine monarchieähnliche Struktur unterlegt ist.

Wenn das Göttliche unpersönlich ist, dann ist es lediglich die Natur, die selbst gewissen Gesetzen unterworfen ist.
Wenn das Göttliche persönlich ist, dann unterliegt die Schöpfung einer monarchieähnlichen Struktur (das stmmt).
Wenn aber das Götliche überpersönlich ist (eine Gemeinschaft), dann funktioniert es selbst, bewußt, nach bestimmten Prinzipien (Gesetzen), die es auch in der Schöpfung, als Gesetze, festlegt.

Wenn man diese Prinzipien, Gesetze, erkannt hat, und sie in der Gesellschaft anwendet, dann haben sie die Autorität Gottes. Denn nicht Menschen haben sie sich ausgedacht, sondern sie stammen von Gott.

Was ist für Dich ein "richtiges" Gesetz?

Ein Gesetz, das immer und überall Geltung hat. Und das imstande ist eine gerechte Gesellschaft zu formen. Dem man keine Zusätze mehr hinzufügen muß, sondern höchstens neu interpretieren, gemäß dem geistigen Stand der Menschheit.

[luxdei]

Je nach dem, wie man es interpretiert. Bereits Jesus und die Aposteln haben gezeig, daß man es im übertragenen Sinne interpretieren kann, und dann passt es in jede Zeit.

Ein nicht-wörtlich-nehmen, eine Auslegung, lag in der pharisäischen Tradition. Dass es deshalb gleich in jede Zeit passen würde, geht aus diesem Umstand nicht hervor.

Wenn das Göttliche unpersönlich ist, dann ist es lediglich die Natur, die selbst gewissen Gesetzen unterworfen ist.
Wenn das Göttliche persönlich ist, dann unterliegt die Schöpfung einer monarchieähnlichen Struktur (das stmmt).
Wenn aber das Götliche überpersönlich ist (eine Gemeinschaft), dann funktioniert es selbst, bewußt, nach bestimmten Prinzipien (Gesetzen), die es auch in der Schöpfung, als Gesetze, festlegt.

Ich schrieb von "personifiziert", nicht von "persönlich".

Ein Gesetz, das immer und überall Geltung hat. Und das imstande ist eine gerechte Gesellschaft zu formen. Dem man keine Zusätze mehr hinzufügen muß, sondern höchstens neu interpretieren, gemäß dem geistigen Stand der Menschheit.

Ob ich an ein solches Gesetz, ein "richtiges Gesetz" wie Du schreibst, glaube? Nein.

[Zeuge]

Ein nicht-wörtlich-nehmen, eine Auslegung, lag in der pharisäischen Tradition. Dass es deshalb gleich in jede Zeit passen würde, geht aus diesem Umstand nicht hervor.

Aber aus der Praktik der Christenheit, wofür sie auch kritisiert wird, von Wörtlich-nehmern.

Ich schrieb von "personifiziert", nicht von "persönlich".

Personifizieren heißt ja, als Person darzustellen.
Die Frage lautet eigentlich, ob das Göttliche ein Bewußtsein hat. Denn wenn es eins hat, dann muß es entweder eine Person oder eine Gemeinschaft sein. Und dann kann es auch Gesetze erlassen oder mitteilen.
Nur wenn das Göttliche kein Bewußtsein hat, kann es das nicht.

Ob ich an ein solches Gesetz, ein "richtiges Gesetz" wie Du schreibst, glaube? Nein.

Dann führt die Gesetzgebung in eine Sackgasse.

[luxdei]

Aber aus der Praktik der Christenheit, wofür sie auch kritisiert wird, von Wörtlich-nehmern.

Die Geschichte zeigt, wohin solche Praktik führt.

Die Frage lautet eigentlich, ob das Göttliche ein Bewußtsein hat. Denn wenn es eins hat, dann muß es entweder eine Person oder eine Gemeinschaft sein.

Ein sehr be-grenztes Gottesbild.

[Zeuge]

Die Geschichte zeigt, wohin solche Praktik führt.

Zum Beispiel?

Ein sehr be-grenztes Gottesbild.

Und was wäre dein Gottesbild?

[Lior]

Ein Gesetz, das immer und überall Geltung hat.

Hm... wie wäre denn das.... würde ein solch kategorisches Gesetz nicht den Gewaltverzicht des einzelnen fordern müssen? Denn wenn ein einzelner aus eigenem Antrieb Gewalt gegenüber anderen ausüben darf, hieße dies, dass er allein aufgrund seines eigenen Urteils (das kann auch sein eigenes Verständnis einer Vorgabe sein) sich über einen anderen und dessen Ansichten hinwegsetzen darf. Somit könnte er auch aus seinem eigenen Urteil sich über einen anderen, der sich auf ein Gesetz stützend sein Recht fordert hinwegsetzen. Dies aber wäre ein Gesetz, das zugleich sich selbst ad absurdum führt, weil es keinen Gesetzescharakter hat. Oder sagen wir eine Regel, die zugleich das Zusammenleben von Individuem reguliert aber auch beinhaltet, dass das einzelne Individuum sich über sie hinweg setzen kann. Dann reguliert sie folglich nichts, ist also ein logischer Widerspruch in sich, oder? Ergo kann ein Gesetz zur Regelung des Zusammenlebens von Individuen das Gewaltmonopol nicht bei dem einzelnen lassen, sondern muss fordern, das Gewalt ebenso wie Gesetz nur von der Gesellschaft ausgeübt werden darf – sprich Gewalt nach Maßgabe eines (oder sogar mehrerer) einzelnen in der Erziehung wäre gegen dieses höchste, von Gott kommende Gebot, jede Quelle die anderes behauptet folglich nicht von Gott und – sofern sie dieses behauptet – eine Lüge.^^

[anonym004]

Hm... wie wäre denn das.... würde ein solch kategorisches Gesetz nicht den Gewaltverzicht des einzelnen fordern müssen? Denn wenn ein einzelner aus eigenem Antrieb Gewalt gegenüber anderen ausüben darf, hieße dies, dass er allein aufgrund seines eigenen Urteils (das kann auch sein eigenes Verständnis einer Vorgabe sein) sich über einen anderen und dessen Ansichten hinwegsetzen darf. Somit könnte er auch aus seinem eigenen Urteil sich über einen anderen, der sich auf ein Gesetz stützend sein Recht fordert hinwegsetzen. Dies aber wäre ein Gesetz, das zugleich sich selbst ad absurdum führt, weil es keinen Gesetzescharakter hat. Oder sagen wir eine Regel, die zugleich das Zusammenleben von Individuem reguliert aber auch beinhaltet, dass das einzelne Individuum sich über sie hinweg setzen kann. Dann reguliert sie folglich nichts, ist also ein logischer Widerspruch in sich, oder? Ergo kann ein Gesetz zur Regelung des Zusammenlebens von Individuen das Gewaltmonopol nicht bei dem einzelnen lassen, sondern muss fordern, das Gewalt ebenso wie Gesetz nur von der Gesellschaft ausgeübt werden darf – sprich Gewalt nach Maßgabe eines (oder sogar mehrerer) einzelnen in der Erziehung wäre gegen dieses höchste, von Gott kommende Gebot, jede Quelle die anderes behauptet folglich nicht von Gott und – sofern sie dieses behauptet – eine Lüge.^^

hä? nochmal für doofis bitte sir kasper

[Zeuge]

Dass es deshalb nicht gleich in jede Zeit paßt, siehst Du z.B. im Widerspruch zu Menschenrechten.

Das Gebot, in dem Jesus das ganze mosaische Gesetz zusammengefaßt hat, übersteigt auch die heutige Menschenrechte.

Sagen wir besser, wie es ist: panentheistisch.

Diese Lehre von dem Verhältnisse Gottes und der Welt ist geschichtlich genommen zum Teil neu aber der darin erkannten Wahrheit nach ewig; – sie löset den Zwiespalt der bisherigen sich entgegengesetzten Systeme indem sie zeigt dass die Welt zwar in Gott unter Gott und durch Gott aber zugleich in einer grundwesentlichen Hinsicht außer Gott und dass in eben dieser Hinsicht Gott außer und über der Welt ist. Denn in ihr wird erkannt: dass Gott als Urwesen außer und über der Welt und von der Welt verschieden ist – als selbständiges selbstbewusstes unendlich wissendes und heilig wollendes Urwesen außer und über der Welt besteht und lebt und über und in der Welt als Vorsehung waltet und wirket.

http://uni-protokolle.de/Lexikon/Panentheismus.html

Die Bibel kennt diese Lehre:
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind.
Er läßt sich auch nicht von Menschen bedienen, als brauche er etwas: er, der allen das Leben, den Atem und alles gibt.
Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt.
Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.
Da wir also von Gottes Art sind, ..." (Apg. 17:24-29)

Auch dieser Gott setzt Regel und Gesetze fest.

Hm... wie wäre denn das.... würde ein solch kategorisches Gesetz nicht den Gewaltverzicht des einzelnen fordern müssen?

Natürlich.

Ergo kann ein Gesetz zur Regelung des Zusammenlebens von Individuen das Gewaltmonopol nicht bei dem einzelnen lassen, sondern muss fordern, das Gewalt ebenso wie Gesetz nur von der Gesellschaft ausgeübt werden darf – sprich Gewalt nach Maßgabe eines (oder sogar mehrerer) einzelnen in der Erziehung wäre gegen dieses höchste, von Gott kommende Gebot

Es sei denn dieser Einzelne hat den entsprechenden Auftrag von der Gesellschaft oder von Gott. Dann handelt er nicht nach eigener Willkür, setzt sich nicht über das Gesetz hinweg, sondern ist ein Werkzeug in der Hand der Gesellschaft oder Gottes. So wie der Polizist für Ordnung sorgen muß, und im Notfall Gewalt anwenden darf, als der, von der Gesellschaft beauftragte.

Und Erziehung der Kinder ist ein Auftrag Gottes an die Eltern. Ergo haben sie auch die Vollmacht zur Gewaltausübung. Im Notfall.
Und wer dieser Ordnung Gottes zuwieder handelt, der rebelliert gegen Gott.

Die Gesetze der Bundesländer sind dem Bundesgesetz untergeordnet. Und alle menschliche Gesetze sind dem Gesetz Gottes untergeordnet.
Einem Gesetz, das er uns in der gesammten Schöpfung offenbart.