Der Ursprung von allem Boesen

**absalom** · 04.10.2011, 00:58

Zitat von mediotutissimusibis
Alles was wir dazu wissen müssen ist:

"Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)

Zitat von Seleiha

Komisch.

"... er hat aber gesagt, er wolle im Dunkel wohnen."
(1. Könige 8,12)

"Er machte Finsternis ringsum zu seinem Zelt; in schwarzen, dicken Wolken war er verborgen."
(Psalm 18,12)

"Wolken und Dunkel sind um ihn her, ..."
(Psalm 97,2)

Nicht wundern Sel, es kommt davon, wenn Menschen die Bibeltexte nur einseitig lesen ("im Lichte") und dann auch noch Gott in eine bestimmte "Ecke" stellen wollen...

Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

Absalom

**Shomer** · 04.10.2011, 05:39

Ich hörte einmal, dass wenn Juden (im vorliegenden Fall Jachad) einen Begriff ergründen wollen, dann gehen sie zur Ersterwähnung in der Torah. In diesem Fall ist "Satan" gar nicht der personifizierte Böse; denn das Böse ist wesentlicher Bestandteil der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Das ist wie bei Yin und Yang. Wenn ich nun davon ausgehe, dass niemand von der Frucht der Erkenntnis des Guten essen kann, ohne auch gleichzeitig das Böse zu verinnerlichen und wenn ich davon ausgehe, dass in gewissen kreisen "gut" und "böse" generös verwechselt wird, dann betrachte ich christliche Denkweise darüber ziemlich differenziert.

Nachdenklich · 04.10.2011, 09:38

Zitat von Shomer

Ich hörte einmal, dass wenn Juden (im vorliegenden Fall Jachad) einen Begriff ergründen wollen, dann gehen sie zur Ersterwähnung in der Torah. In diesem Fall ist "Satan" gar nicht der personifizierte Böse; denn das Böse ist wesentlicher Bestandteil der Frucht der Erkenntnis von gut und böse. Das ist wie bei Yin und Yang. Wenn ich nun davon ausgehe, dass niemand von der Frucht der Erkenntnis des Guten essen kann, ohne auch gleichzeitig das Böse zu verinnerlichen und wenn ich davon ausgehe, dass in gewissen kreisen "gut" und "böse" generös verwechselt wird, dann betrachte ich christliche Denkweise darüber ziemlich differenziert.

Es ist unter Christen längst nicht (mehr) so, dass "Satan" als das personifizierte Böse begriffen wird. Christen verlassen nicht ohne Grund massenweise die Amtskirchen. Der äusseren Abkehr geht in der Regel eine innere Bewusstwerdung und Wandlung voraus. Selbst kirchentreue Christen sind in ihrem Glaubensverständnis sehr individuell. Die christliche Basis der Amtskirchen und die Kirchenoberen sind zwei verschiedene Welten. Es gibt in dem Sinne keine "christliche Denkweise", ebensowenig wie es eine explizit "muslimische" oder "jüdische" Denkweise gibt. Das sind sehr schwammige Begriffe, die dem einzelnen Menschen nicht gerecht werden und vielen Missverständnissen den Boden bereiten. Dieselbe Problematik taucht auch auf anderen gesellschaftlichen Ebenen auf, z.B. politisch: Menschen sehen in ihrem Gegenüber nicht den Menschen, sondern "eine Parteiidee" oder eben die "Denkweise" einer Partei. Gläubige haben analog dazu eine fixe Idee vom "Atheisten", und die Atheisten haben die Neigung, Gläubigen pauschal eine vorgefasste "Denkweise" überzustülpen... - Vorurteile und Schubladisierung von Menschen werden dem Menschen niemals gerecht. - Dass "gut" und "böse" generös verwechselt wird, ist nicht ein Phänomen nur gewisser Kreise, sondern jeder Mensch ist an seinem Platz permanent der Gefahr ausgesetzt, diesem Irrtum zu erliegen... Aus meinen Beobachtungen schliesse ich, dass die grösste Falle in dieser Hinsicht das Urteilen und Werten über andere und anderes ist, unabhängig von einer religiösen Orientierung. --- Es ist gut, wenn Mensch beobachtet und differenziert, - und sich dabei seiner eigenen Menschlichkeit, Begrenztheit und Beschränktheit bewusst bleibt...

Nachdenklich · 04.10.2011, 08:55

Zitat von absalom

Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...

"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)

--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...

Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...

mediotutissimusibis · 04.10.2011, 13:48

@absalom: Nur eine nettgemeinte Frage. Meinst Du denn du hast 1. Johannes 1,5 richtig gelesen?

**Seleiah** · 04.10.2011, 14:51

Ich gehe mal davon aus dass abs die erwaehnte stelle moeglicherweise nicht nur in Deutsch gelesen hat, aber die stelle selber ist der beste beweis dafuer dass spaetere Urchristen keine ahnung (mehr) von der Tora haben/hatten

**absalom** · 04.10.2011, 10:18

Zitat von absalom
Nun ja, jedem nach seinem Geschmack...

Zitat von Nachdenklich
Oder jedem nach seinem (geistigen) Vermögen / nach seiner Fassungskraft?
Fangen wir nicht alle irgendwo an einem kleinen Zipfel an?
Ja, jeder nach seiner Art...

"Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (Lukas, 12,48 b)

--- Was mir gefällt: dass in ein und demselben T. einzelne Aspekte / Ansichten / Gedanken zusammenfinden und sich im gesamten Überblick als etwas Grösseres, Tiefgründigeres, Ganzheitlicheres darbieten. Wir Menschen sind und bleiben einander Ergänzung und Bedürfnis. Wie wunderbar sind wir geschaffen: Ein jeder an seinem Platz auf seine Art ein Geschenk Gottes an die Menschheit...

Wozu ein Lehrer, wenn alle schon alles wissen? Wozu ein Schüler, wenn es nichts Neues (mehr) gibt unter der Sonne?
Ja, das Leben ist wunderbar eingerichtet und weise durchdacht! - Und jeder Mensch für sich ein Wunder, und seinem Nächsten ein Geheimnis... - und manch einem Herausforderung...

Lieber User Nachdenklich,

ich kann deinen Ausführungen zustimmen. Aber auch hier muß es ein „doch“ geben. Denn wenn man pauschal sagt: „Zitat von mediotutissimusibis: Alles was wir dazu wissen müssen ist: "Gott ist Licht und keine Finsternis ist in Ihm." (1. Johannes 1,5)“; dann impliziert das eben nicht, dass es mehrere Sichtweisen geben kann und mehr noch, auch nicht wissen muß. Eine solche Ansicht schließt in sich das Ergreifen eines „größeren Zipfels“ – um bei deinem bildlichen Worten zu bleiben - aus.

Es geht nicht darum, dass ein jeder Mensch einzigartig ist oder auch in seiner Erkenntnis ein wundervoller Schatz in Großen und Ganzen ist, eine wertvolle Schöpfung vor dem Schöpfergott. Es geht darum, dass wir diesem Schöpfergott kein „menschliches Zwangskorsett“ anlegen sollten und somit anderen Menschen den Zugang zu diesem unfassbaren Gott versperren. Dies geschieht zumeist durch Theologien und mehr noch durch einen Wissens- und Wahrheitsanspruch auf Gott selbst. Hier liegt der Ursprung aller menschlichen Religionen und in Folge dessen der Ursprung aller menschlichen Religionskriege und zwischenmenschlichen Verfeindungen. Im Anspruch auf Gott und dessen Dasein.
Ein altes rabbinisches Sprichwort sagt schon: Man kann über alles diskutieren, nur nicht über eins, dem Einen – über Gott, denn was könnten wir da schon diskutieren?

Eventuell scheint Gott das einzige Vernünftige Wesen zu sein, denn es gehört offensichtlich keiner Religion an oder eben allen Religionen – wenn es nach Menschengedenken geht.

Absalom

Nachdenklich · 05.10.2011, 11:33

Zitat von absalom

Es geht darum, dass wir diesem Schöpfergott kein „menschliches Zwangskorsett“ anlegen sollten und somit anderen Menschen den Zugang zu diesem unfassbaren Gott versperren. Dies geschieht zumeist durch Theologien und mehr noch durch einen Wissens- und Wahrheitsanspruch auf Gott selbst. Hier liegt der Ursprung aller menschlichen Religionen und in Folge dessen der Ursprung aller menschlichen Religionskriege und zwischenmenschlichen Verfeindungen. Im Anspruch auf Gott und dessen Dasein.

So will ich denn zusehen, dass ich nicht selber in diese Falle tappe und gar zum Begründer eines Religionskrieges werde, denn zu meiner grossen Beschämung habe ich in mir eben den Samen dieser Schwäche / dieses Übels gefunden, das du erwähnst.

Zitat von absalom

Ein altes rabbinisches Sprichwort sagt schon: Man kann über alles diskutieren, nur nicht über eins, dem Einen – über Gott, denn was könnten wir da schon diskutieren?

Beinhaltet dieses Sprichtwort nicht auch die Aussage: Worüber auch immer diskutiert wird; nichts kann gesprochen werden, es sei denn über Gott? - Möglicherweise kommt es beim Sprechen ganz auf den Menschen an, auf die innere Haltung, auf den Bewusstseinsgrad und auf die Ein-Sicht des Herzens, und auch auf den Seinsgrund, auf dem er steht? - Oder habe ich da nun das Sprichwort ganz und gar nicht so erfasst, wie du - oder der rabbinische Weise - es wollte verstanden haben?
---
Mir ist, als würde damit auch der Schluss deines anderen Beitrages zusammenhängen:

Zitat von absalom

Vom Hörensagen nur hatte ich von dir vernommen; jetzt aber hat mein Auge dich geschaut.
Darum widerrufe ich und atme auf, in Staub und Asche.

Bis zu dem Schauen Gottes sollten wir uns eventuell hüten nur vom hören – sagen Dinge zu behaupten, ohne eingehendes Prüfen aller Aspekte biblischer Geschichten, Sätze und Wörter.

Es mag dies ein Zeugnis meiner Dummheit und Vermessenheit sein, dass ich hier meine Überlegungen anknüpfe, denn es kann keine Rede davon sein, dass ich etwa nun das Licht in deinem langen, tiefgreifenden Beitrag wirklich erfasst hätte, und umfassendes Verstehen und Begreifen des Wortes aus 1 Johannes 1,5 liegt vermutlich (bei mir noch) in weiter Ferne. - Dennoch juckt es mich im Inneren, nach dem "Schauen" des Hiob zu fragen.

Es gibt doch nebst Hiobs Worten auch die Worte, dass Gott im unzugänglichen Lichte wohne, und dass niemand Gott schauen könne und dabei das Leben behalten? Wie kam dann Hiob dazu zu sagen: "...jetzt aber hat mein Auge Dich geschaut." ? --- Das Auge in der Einzahl deutet auf die Ein-Sicht des Herzens. Vermag also der Mensch aus der Haltung des Herzens heraus das "unzugängliche Licht" Gottes zu "durchschauen", und kann er auf der Herzensebene mit Gott "umgehen", IHN also schauen, und dennoch das Leben behalten? - Bewegt sich Mensch also in einen Zustand der Bewusstwerdung, da die Sinne "anders" wahrnehmen, so dass die "alte und übliche Ordnung" nicht (mehr) gilt? - Liegt auf der Herzensebene die Fähigkeit verborgen, Gott zu erkennen, IHN zu sehen? Oder was ist unter diesem "Schauen" zu verstehen?

- Mir scheint nun die Beantwortung dieser Fragen in vielerlei Hinsicht von grosser Bedeutung, aber auch deswegen, da du mahnst, dass Mensch "bis zum Schauen Gottes" vorsichtig sein soll in seinen Äusserungen.

**Mirjamis** · 04.10.2011, 10:41

Normalerweise geht es mir wie Jungtroll, dass ich mit dem Teufel oder Satan gar nichts zu tun haben will und mich deshalb damit gar nicht befasse.
Aber gerade in letzter Zeit frag ich mich: Was wissen wir eigentlich über den Teufel? Wer ist er? Ist er "Das Böse" oder eine Person oder was???

Hatten wir das Thema schon?

Ich hab festgestellt, dass es viele Bibelstellen dazu gibt.

Trotzdem interessiert mich:
Wie sehen das die Juden?
Und wie denken Christen darüber?

Nachdenklich · 05.10.2011, 18:59

Zitat von Mirjamis

Normalerweise geht es mir wie Jungtroll, dass ich mit dem Teufel oder Satan gar nichts zu tun haben will und mich deshalb damit gar nicht befasse.
Aber gerade in letzter Zeit frag ich mich: Was wissen wir eigentlich über den Teufel? Wer ist er? Ist er "Das Böse" oder eine Person oder was???

Hatten wir das Thema schon?

Ich hab festgestellt, dass es viele Bibelstellen dazu gibt.

Trotzdem interessiert mich:
Wie sehen das die Juden?
Und wie denken Christen darüber?

Ich bin zwar - nach üblichem menschlichem Ermessen - weder Jude noch Christ; aber ich gebe hier als Würdigung deiner - aus meiner Sicht - sehr guten Frage dennoch Kunde von meiner Einsicht darüber:

Wenn Mensch alles Böse in sich erkannt, durchschaut und die Kraft des Ursprungs mit der Hilfe Gottes darinnen gefunden und befreit / erlöst hat, dann gibt es in der ganzen Unendlichkeit nichts Böses mehr. Die Welt ist der Spiegel meines Wesens, wie es derzeit beschaffen ist. *Schäm*