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  1. #1
    Nachdenklich Gast

    Standard Dieses Jesuswort stimmt mich traurig! - Wie geht es anderen damit?

    "Lass die Toten ihre Toten begraben!" (Matth. 8,21 / Lukas 9,60)

    Es gibt zwei Bestatter, die ich persönlich kenne; genügsame, diensteifrige, friedfertige Menschen, feinfühlig darauf bedacht, hinterbliebenen Menschen nach Kräften auch menschlich beizustehen, aber oft in dieser Hinsicht schlicht von den Erwartungen ihrer Klienten überfordert, so wie es in diesem Metier wohl jedem Menschen auf Dauer ergehen müsste. Wieviele Leidensgeschichten bekommen sie zu hören - jahrein - jahraus, wieviele schreckliche Bilder müssen sie wegstecken, wenn sie verunfallte Körper herzurichten haben, damit Angehörige Abschied nehmen können. Soviel haben sie zu tragen, und so wenig Beachtung und Wertschätzung zollt man diesen Menschen. - Sind das "Tote", die ihre Toten begraben? frage ich mich...

    Dieses Jesuswort stimmt mich traurig! - Wie geht es anderen damit?

  2. #2

    Standard

    Vielleicht ist damit auch nur gemeint dass tote zu ihren laengst verstorbenen geliebten zurueckkehren, und die toten nunmal jetzt zu den toten gehoeren?

  3. #3
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    Nun, legt man hier Jesus den gleichen Massstab an, welchen er sonst an die Menschen legt, so widersetzt sich diese Äusserung aller Ehrbarkeit den Eltern entgegen, dass man doch Totenwache, Trauer und auch den Toten ein würdiges Grab gibt.

    Es ist weiter die Frage, ob „Nachfolge“, respektive das proklamieren der Königsherrschaft Gottes höher steht, als die Weisungen Gottes gegenüber der Pflicht zu den Eltern. Wenn ja, so stellt es die Praxis des Christentums in Frage, ja selbst ein Zölibat könnte darin gerechtfertigt werden totale Abwendung von dieser Welt…

    Demgegenüber kann Argumentiert werden, dass ja gerade durch die tatkräftige Wahrnehmung der Ehre gegenüber den Eltern, dem Vater, den Verstorbenen besonders die Königsherrschaft Gottes proklamiert wird, denn Taten zeugen meist wesentlich mehr als Worte.


    Nun kann man sich noch fragen, ob dieser Vater hier vom diesem Jünger schon gestorben ist, oder ob da auf sein Tod gewartet wird.


    Man kann sich auch Fragen, wir korrupt der Text überhaupt in sich selbst ist…. Das erinnert mich an eine Aussage von Samu (Zitat):
    „Das gesamte 8. Kapitel ist ein ganz gutes Beispiel dafür, wie redaktionelle Texteingriffe einst getätigt wurden und was für eine Quellenlage die Autoren hatten. Zugleich offenbart gerade dieses Kapitel, wie unterschiedlich und unvereinbar sich doch die Evangelien in manchen Aussagen gegenüber stehen. Die Ursache dafür liegt fast ausschließlich in der theologischen Wertung der Geschehnisse um Jeshua, die dann redaktionell so angepasst wurden, dass sie in ein theologisches Rahmenkonzept passen. Zudem haben Vergleiche mit den anderen Synoptikern, Markus und Lukas gezeigt, wie frei hier redaktionell vorgegangen wurde und das ohne Rücksicht auf die vorhandenen Textquellen. Allein aus dieser Tatsache erklären sich die widersprüchlichen Darstellungen zu den Geschehnissen um Jeshua……
    Vornehmlich gilt es zu klären, was gehört in diesen Text und was nicht. Die Antwort ist jedoch auf Grund der massiven Überarbeitungen die dieses Kapitel erfuhr nur schwerlich zu beantworten….“



    Alef

  4. #4
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Alef Beitrag anzeigen
    Nun kann man sich noch fragen, ob dieser Vater hier vom diesem Jünger schon gestorben ist, oder ob da auf sein Tod gewartet wird.
    Was aber wenn dieser Vater sich noch bester Gesundheit erfreute, gehörte jedoch zu den Gegnern Jesu. War geistlich tot.
    Und der Sohn, der zwar an Jesus glaubte, wollte aber jeden Familienkonflikt vermeiden, und mit seiner Jesusnachfolge bis zum Tod seines Vaters warten.
    Dann paßt die Antwort Jesu zu seiner anderen äußerung: "Wer Vater oder Muter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig."

  5. #5
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    Tja spekulieren kann man viel…. Nur besagt der Text nicht solches…. oder aber man kann da alles hineinpressen, wie es einem gefällt…

  6. #6
    Nachdenklich Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Was aber wenn dieser Vater sich noch bester Gesundheit erfreute, gehörte jedoch zu den Gegnern Jesu. War geistlich tot.
    Dieser Satz hat mich heute bei einer Routinearbeit beschäftigt. Ich frage mich, was aus der Sicht Jesu / aus der Sicht Gottes "geistig tot" bedeuten mag. Sind es wirklich seine Gegner / Kritiker, die er geistig als "tot" betrachtet? Oder sind jene in den Augen Gottes "geistig tot", die Gott richtet (denen Gott Richtung gibt aus seiner Machtvollkommenheit heraus / aus der Allmacht Seines Willens heraus), weshalb solche Menschengeister nicht Herr und Meister eines eigenen, freien Willens sind? Gibt es wohl Abstufungen des "Von-Gott-gerichtet-Seins"? Wären dann - aus dieser Sicht - die Engel im Grunde auch geistig Tote, weil sie pur ausfliessende Kräfte oder ausführender Wille Gottes sind?

    Bezeichnen sich darum die Propheten (auch König David in den Psalmen) als "Knechte", weil sie über gewisse Strecken ihres freien Willens enthoben sind und "in den Diensten ihres Herrn" stehen müssen (während die Kinder ganz frei sind)? -

    Noch einmal: Sind es wirklich die Gegner und Kritiker Jesu, die er zu den geistig Toten zählt? - Oder beweist gerade solches Auftreten eines Menschen (Gott die Stirn zu bieten), dass er geistig unabhängig rege ist, also fähig, seinen eigenen freien Willen unbeeinflusst von Gottes Willen und Allmacht zu gebrauchen? - Wenn sich allerdings der freie Wille mit Bosheit und Lebensfeindlichkeit paart, dann könnte dies für Gott ein Grund sein, den freien Willen eines solchen selbstzerstörerischen Gegners zu beschneiden und mit Seinem Allmachtswillen den freien Willen dieses Menschen zu richten, wie in Johannes 16,11 beschrieben: "Gericht ist: dass der Herrscher dieser Welt gerichtet ist."


    Vielleicht ist darum Jesus wichtig, nebst Seiner Lehre (Gottes- / Nächstenliebe) zu betonen: "...ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten", weil nämlich gerade die Sünde beweist, dass der Mensch zum Kind Gottes berufen ist, indem es durch den Abfall von Gottes Ordnung seinen freien Willen vollumfänglich in Anspruch genommen hat.

    --- Seltsam, welche Gedankengänge Mensch manchmal nimmt... Etwas wirr? - So bin ich halt... - Ich teil es trotzdem - oder gerade deswegen - mit euch...

    Danke für die Resonanz!
    Geändert von Nachdenklich (10.09.2011 um 16:16 Uhr)

  7. #7
    Zeuge Gast

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    "Was die einzelnen Menschen angeht, dachte ich mir, daß Gott sie herausgegriffen hat und daß sie selbst daraus erkennen müssen, daß sie eigentlich Tiere sind." (Koh. 3:18)

    Der biologische Mensch ist also ein Tier. Zu dieser Erkenntnis ist heute auch die Wissenschaft gekommen, mit ihrer Evolutionsteorie.
    Die Bibel bleibt aber auf dieser Erkenntnis nicht stehen, wie die Wissenschaft, sondern fängt da erst an:
    "Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild ..." (Gen. 1:26)

    Mit dem Bild Gottes ist hier nicht die Form oder das Aussehen des Körpers gemeint, sondern die Denkweise:
    "Wir alle spiegeln mit enthülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wieder und werden so in sein eigenes Bild verwandelt, ..." (2Kor. 3:18)
    "... bis Christus in euch Gestalt annimmt." (Gal. 4:19)

    Es heißt doch: "Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast." (Joh. 17:3)

    An seine Existenz zu glauben und ihn zu kennen, sind verschiedene sachen.

    Wer Gott also nicht kennt, der lebt nicht. Darum: "Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihn." (Joh. 3:36)

    Denn: "Wer Gott nicht glaubt, macht ihn zum Lügner." (1Joh. 5:10)
    Das hat noch mit Adam angefangen. Bereits da wurde Gott als Lügner dargestellt: "Hat Gott wirklich gesagt ...? ... Nein, ihr werdet nicht sterben." (Gen. 3:1-4)
    Und der Mensch ist geistlich gestorben.

    "Zu ihnen gehörten auch wir alle einmal, ... Gott aber, der voll Erbarmen ist, hat uns, die wir infolge unserer Sünden tot waren, in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, zusammen mit Christus wieder lebendig gemacht." (Eph. 2:3-5)

  8. #8
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    1

    Standard

    Wenn ich mir das plastisch vorstelle, müsste ich davon ausgehen, dass Jesus hier der erste war, der über Zombies lehrte . Also, diese Zombies (Untote Tote) würden also andere Tote beerdigen - wenn es die denn gäbe. Da es aber zu Jesu Zeiten Hollywood noch nicht gab und Psycho-Schocker auch noch nicht, darf angenommen werden, dass diese Lösungsmöglichkeit weg fällt.

    England gehörte bereits damals bis zur 'Roman Wall' im Norden zum Imperium Romanum, wie Israel auch. Ist es vielleicht möglich, dass da gewisse Einflüsse in Sachen schwarzer Humor spielten und Jesus und die Engländer sich gegenseitig "spirituell befruchtet" haben?

    Oder ist es vielleicht so, dass Jesus eigentlich ein Jude war (und gar kein Christ und auch nicht Jesus hieß), und dass dieser Jeshua diesem Juden gegenüber der ihn angesprochen hatte antwortete: "Wenn du mir nachfolgst, dann bist du (geistlich) lebendig, aber lasse ruhig die (geistlich) Toten ihre Toten begraben"? Wenn ich in das Judentum hinein schaue, dann erkenne ich diese zwei Kategorien noch immer. Wie damals sind auch heute noch die lebendigen in der Minderheit. Und wenn ich heute in das Christentum hinein schaue, dann sehe ich, dass es jenseits von Leben und Tod liegt, jenseits des Judentums von Rabbi Jeshua.

    Lieber Nachdenklich, geistig tot war von denen niemand, wohl aber geistlich tot. Was der geistliche Tod im Judentum bedeutet, wird ein Christ kaum nachvollziehen können. Die "totesten" sind einerseits diejenigen, die sich für lebendig halten, obwohl sie eigentlich tot sind - oder eben: "untot" und die anderen sind tot weil sie sich um das geistliche jüdische Leben keine Gedanken machen. Die einen erkennt man an ihrem todschwarzen Outfit, die anderen laufen "normal" 'rum - als Beispiel. Dass sich ein Christ um das geistliche jüdische Leben Gedanken macht, wäre mir nicht bekannt.
    Geändert von Shomer (11.09.2011 um 03:19 Uhr) Grund: Ergänzungen

  9. #9
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir das plastisch vorstelle, müsste ich davon ausgehen, dass Jesus hier der erste war, der über Zombies lehrte . Also, diese Zombies (Untote Tote) würden also andere Tote beerdigen - wenn es die denn gäbe.
    „Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.
    Liebe den Herrn, deinen Gott, hör auf seine Stimme, und halte dich an ihm fest; den er ist dein Leben.“
    (Deut. 30:19,20)
    „Ruft nicht die Weisheit, …? …: …
    Wer mich findet, findet Leben und erlangt das Gefallen des Herrn.
    Doch wer mich verfehlt, der schadet sich selbst; alle, die mich hassen, lieben den Tod.“
    (Spr. 8:1-36)
    "Mein Sohn war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden." (Lk. 15:24)

  10. #10
    Nachdenklich Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Wenn ich in das Judentum hinein schaue, dann erkenne ich diese zwei Kategorien noch immer. Wie damals sind auch heute noch die lebendigen in der Minderheit. Und wenn ich heute in das Christentum hinein schaue, dann sehe ich, dass es jenseits von Leben und Tod liegt, jenseits des Judentums von Rabbi Jeshua.
    Vielleicht deckt das Christentum einen Bereich des Lebens (und des Todes) ab, der jenseits deines persönlichen Horizontes liegt, und das Judentum deckt wiederum einen anderen Bereich der Unendlichkeit ab? Vielleicht, ja sogar höchstwahrscheinlich sind "Jesus" und "Rabbi Jeshua" tatsächlich zwei Seiten einer und derselben Persönlichkeit? Ist im Grunde nicht jedes Menschen Gottesbild / Gottesverständnis ein ganz persönliches, das sich von allen anderen unterscheidet / unterscheiden muss? Selbst innerhalb derselben Religionsgemeinschaft gibt es so viele verschiedene Gottesbilder wie es Mitglieder gibt! - Ein König kann gleichzeitig auch ein Vater und ein Geliebter sein: Der Dienerschaft ist der König ein gestrenger Herr, das Kind erfährt denselben König als nachsichtiger Vater, der ihm ein Vorbild ist, zugleich aber auch schützender Halt und Quelle der Versorgung, die Geliebte erfährt denselben König als zärtlichen Gespiel mit schwachen Seiten, der sie beschenkt und mit ihr geniesserisch "Mahl hält". - Alle diese unterschiedlichen Bilder bezeichnen vollkommen wahr ein und dieselbe Persönlichkeit! - Aber ein Diener wird den König niemals so sehen, wie die Geliebte ihn sieht!!!


    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Lieber Nachdenklich, geistig tot war von denen niemand, wohl aber geistlich tot.
    Ich habe hier eine Wissens- / eine Verständnislücke! Was ist der Unterschied zwischen "geistlich" und "geistig"? Wie definierst du (oder andere) diese zwei Begriffe, die sich so ähnlich sind, dass äusserlich nur ein einziger, stummer Buchstabe den Inhalt / den Sinn verändert? Vor allem unter "geistlich" kann ich mir überhaupt nichts vorstellen; da ist bei mir nur Leere ?:-X Ich würde in dieser Hinsicht gerne was dazulernen.

    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Was der geistliche Tod im Judentum bedeutet, wird ein Christ kaum nachvollziehen können.
    Ist das eine Pauschaleinschätzung? Bedeutet der "geistliche (geistige?) Tod" im Christentum etwas anderes als im Judentum? Unterscheiden sich die Menschen durch ihre äussere "Ettikette" so sehr in grundlegenden Bereichen des Lebens, oder sind es (Vor-)Urteile, die zu solchen Schlussfolgerungen verleiten?

    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Die "totesten" sind einerseits diejenigen, die sich für lebendig halten, obwohl sie eigentlich tot sind - oder eben: "untot" und die anderen sind tot weil sie sich um das geistliche jüdische Leben keine Gedanken machen.

    Gibt es ein geistliches (geistig?) Leben, das sich vom geistlich / geistig jüdischen Leben unterscheidet?

    Zitat Zitat von Shomer Beitrag anzeigen
    Dass sich ein Christ um das geistliche jüdische Leben Gedanken macht, wäre mir nicht bekannt.
    Das hört sich fast so an, als hättest du enttäuschende Erfahrungen gemacht! Könnte es sein, dass du vorgefasste Erwartungen an Menschen hast, die zu erfüllen sie vielleicht gar nicht bestimmt sind? - Mich persönlich interessiert jede Religion / Kultur, weil ich überzeugt bin, dass Gott alle Menschen ihrem Fassungsvermögen angemessen mit Offenbarung beschenkt hat. Wenn ich nicht nur blind glauben will, sondern Ihn finden und Ihn umfassender erkennen will, dann bin ich auf die Hilfe und das Wissen anderer angewiesen, ansonsten wir alle als Einsiedler berufen wären. Wozu dann eine Nächstenliebe? - Dass das zusammengetragene Wissen / alle Informationen aber aufgrund meiner persönlichen, subjektiven Erfahrungen in meinem Herzen ein anderes Bild (?) ergeben werden als bei meinem Nächsten, diese Wahrscheinlichkeit ist sehr gross. Weshalb? - Lass zwei Menschen denselben Baum betrachten und schriftlich ihren Eindruck festhalten. Als Ergebnis werden zwei völlig verschiedene Texte herauskommen, obwohl sie dasselbe Objekt gesehen und beschrieben haben. - Wir Menschen sind so konzipiert, dass wir sowohl in unserer Wahrnehmung als auch in unserem Ausdruck einmalig sind. Diese Einmaligkeit ist gewiss kein Lebenshemmnis, kein Hindernis, um ein glückliches, erfülltes Leben zu führen, sondern es ist die Voraussetzung für Fülle. Der Schlüssel zu erfülltem, gesegnetem Leben ist die Grosszügigkeit unserer Haltung, das Annehmen, wie Jesus uns angenommen hat (nämlich unwissend, unvollkommen, geistig armselig und krank / vielleicht sogar geistig tot?). Diese Grosszügigkeit nennt sich Liebe zum Nächsten, zum Anderen, zum anders gearteten, auch zum Schwachen, Unwissenden, Gering-geachteten und -geschätzten.

    ---

    Ich habe übrigens in einem anderen T. danach gefragt, was die Erwählung des Volkes Israel wohl konkret bedeuten mag, und worin denn die Juden (als Mutter der Christen) "versagt" hätten. Zwar bezeichne ich mich nicht als Christ, weil mein Interesse den Menschen und dem Leben ganz allgemein gelten und nicht nur aus dem christlichen Gesichtspunkte heraus, aber ich bin ein aus Erfahrung überzeugter Jesusliebhaber. Die Liebe zu (meinem) Jesus hindert mich keineswegs, auch das Wissen und die Lehren aus anderen Religionen und Kulturen in mein Nachdenken miteinzubeziehen. Mensch ist zuerst einmal Mensch, egal welchen äusserlichen Gruppierungen er sich willentlich oder unwillentlich zugesellt (hat). Wenn ich nicht auf Ablehnung oder gar Bosheit stosse, dann ist jeder Mensch wert, angehört und ernst genommen zu werden.


 

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