Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid

[Frank]

"Kommt her zu mir, all ihr Geplagten und Beladenen: Ich will euch erquicken. nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin sanft und demütig; und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch drückt nicht, und meine Last ist leicht" Matth. 11,28-30

"Es gibt also keine Verurteilung für die, die in Christus Jesus sind. Denn das Gesetz des Geistes, der in Christus Jesus Leben spendet, hat dich befreit vom Gesetz der Sünde und des Todes. Denn was dem Gesetz nicht möglich war, was es mit Hilfe des Fleisches nicht schaffte, das ist Wirklichkeit geworden: Gott hat seinen Sohn in Gestalt des von der Sünde beherrschten Fleisches gesandt, als Sühneopfer, und verurteilte somit die Sünde im Fleisch. So sollte der Rechtsanspruch des Gesetzes erfüllt werden unter uns, die wir unseren Weg nicht nach dem Fleische gehen, sondern nach dem Geist." Römer 1 - 4

[samu]

Lieber Frank, jetzt müssen wir mal hier einiges aufklären, denn du scheinst wirklich nicht zu verstehen von was ich spreche und - wahrscheinlich unbewusst - drängst du meine Aussagen in eine Ecke, welche dort nicht hingehören.

Ist das ein klares Bekenntnis zur besonderen Stellung des jüdischen Volkes auch in der heutigen Zeit. Und dazu deine Aussage

1. Gott hat sein Volk Israel auf EWIG erwählt! Das habe ich nicht erfunden, sondern so steht es 20-mal ganz direkt in der Tanach. Gerne kannst du das Wort Ewig zum Zeitwort deklassieren, doch dann berufe dich nicht auf die Bibel! Das N.T. wiederholt ebenso ganz deutlich diese Verheißung – gerade Paulus! Zudem lehren unsere Rabbinen, dass Gott auch aus Steinen Kinder Avrahams machen kann, was so ja auch das N.T. wiedergibt.

2. Ich kann absolut nichts rassisches daran finden, denn Israel bestand nie aus einer Rasse, sondern aus 12 Stämmen, welche genetisch sehr wohl sehr unterschiedlich sind. Geh mal nach Israel und schau die die Völkervielfalt des Judentums an und dann erzähle mal was von rassisch. Das ist wirklich ein ganz merkwürdiges Bild, welches du vom Volk Israel hast.

Die Bibel eines Christen umfasst nicht nur den Tanach, sondern auch auch die Bücher des Neuen Bundes (und für einige Christen auch noch die griechischen Schriften des ersten Testamentes) - für dich gilt nur der Tanach

3. Ist es nicht so, dass selbst ein Paulus darauf hinwies, in den „Heiligen Schriften“ zu studieren? Was waren denn für Paulus diese Schriften? Das N.T. oder der Tanach? Hier halte ich mich sogar an Paulus, denn er wusste, dass diese zum Ewigen Leben führen kann. Das sich das spätere Christentum eine eigene Schriftliteratur aneignete ist doch legitim, deswegen muss sie für mich jedoch keine Verbindlichkeit haben. Was interessiert mich, was Paulus Heiden lehrte? Es interessiert mich aber schon, was Christen aus den Lehren Israels machen! Auch aus denen eines Israeliten Paulus.

dazu bist du krampfhaft bemüht Jesus zum Juden zu machen und ihn möglichst hebräisch zu schreiben.

4. Ich kann nicht Jeshua zum Juden machen weil er es ist und ich kann noch weniger etwas für seinen Namen. Da sind Mirjam und Joseph schuld. Mach mir nicht zum Vorwurf, dass ich nicht die lateinische Namensversion benutze (was ich gelegentlich auch tue), denn dann müsstest du allen griechisch orthodoxen vorwerfen, dass sie ihn Isos nennen.
Was meinst du mit: und ihn möglichst hebräisch zu schreiben? Meinst du Jesus war Grieche oder Römer, Ägypter oder Perser? Was denkst du, welche Sprache man in der Galil sprach?

Du forderst die Nachfolge der Gebote und Vorschriften des Ersten Bundes - stehst also noch unter dem Gesetz.

5. Ich fordere gar nichts! Gott und seine Gesalbten und hier auch Jeshua – oder bleiben wir dir zu liebe bei Jesus - sagen das. Kennst du nicht die Berglehre Jesu? Was meinst du, was Jesus da lehrte? Weißt du nicht das Jesus immer die Tora zitiert und bekräftigt?
Unter was für ein Gesetz soll ich deiner Meinung nach stehen? Deutsches Recht? Stehst du auch! Oder meinst du etwa die Tora? Oh nein, mein Freund, dass Herz der Tora sind keine Gesetze, es sind Wegweisungen = Mitzwoth! Lass dich mal nicht von der griechischen Septuaginta verleiten, die solchen Unsinn übersetzt! Oder meinst du ernsthaft Liebe kann man per Gesetz verordnen, oder gar Hoffnung oder Glaube? Nein, es sind Herzensangelegenheiten und stehen frei zur Entscheidung! Das die Griechen und Römer so was nicht kennen – Mitzwoth – ist mir schon klar, deshalb muss so was für sie gänzlich befremdlich sein, wie wir aus historischen Quellen der Antike zur Genüge wissen.
Als Paulinist müsstest du doch wissen wie Paulus zur Tora stand, er befolgte sie genauestens, wie er selbst bezeugt, oder log er da? Und was ist mit den vielen Leuten, welche die Apg. Erwähnt und sich der Urgemeinde anschlossen und als Eiferer für die Tora lobend erwähnt werden? Irrende? Ach und was ist mit den Jüngern die Paulus zum Nasirat für sich und andere verdonnert, weil er im Verdacht steht, Menschen gegen die Tora gelehrt zu haben? Alle Jünger plötzlich Lügner und Verirrte?

Ich halte mich an Paulus und seinen Erkenntnissen der Gnade.

6. Ich halte mich an den Tanach, dessen Gnadenlehre Paulus übernahm! Nicht umgekehrt! Du kennst den Tanach nicht?

Wenn du meinst nur über den Tanach und als Angehöriger des jüdischen Volkes (falls ich dich da recht verstanden habe) auserwählt zu sein - hast du Jesus natürlich "nicht nötig" und wirst auch den Sinn des Kreuzes und der Erlösung nicht verstehen können.

7. Du weißt was Jesus lehrte? Matth. 19: 16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? 17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! (extra für dich eine christliche – römische Bibel!)

Lügt hier Jesus?

Das kann ich anerkennen - ist aber in seiner Denkweise genauso "ausschließend" wie die Aussage des Paulus zur Verwerfung Israels ohne Christus.

8. Hier irrst du dich aber ganz gewaltig! Zum einen habe ich ja schon Römer 9 zitiert, es geht aber auch noch deutlicher! Römer 11 / 1 Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat.

Samu

[Lehrling]

Wenn ich lese, daß alle Christen dumm und asozial sind, weil sie nicht einem jüdischen Rassismus anhangen, da kann ich nur sagen:
Ich schäme mich .....

Wenn ich lese, daß alle christlichen Kirchen heidnische Götzendiener sind, weil sie nicht jüdischen Rassisten anhangen, dann kann ich nur sagen:
Ich schäme mich ......

Wenn ich lese, daß das neue Testament eine Spielart griechischer Philosophie ist, weil jüdische Rassisten das eben so haben wollen, weil es eben in dem lebendigen Christus keine Juden oder Griechen mehr gibt, und weil das eben den Rassisten nicht passt, daß es einen lebendigen Christus gibt, dann kann ich nur sagen. Ich schäme mich ......

Bei den Beiträgen von Alef habe ich etwas gesehen von der Weisheit und Wirklichkeit des lebendigen Gottes. Er ist ein echter Jude. Hut ab, Alef. Du bist ein Zeugnis Gottes. Aber was diese Leute betrifft, die ihren Rassismus als Weg zum Leben predigen: Sorry: Gott ist mein Zeuge:
"Ich schäme mich"....

[Snickers]

Ich habe lange mitgelesen und wieder viel gelernt. Etliche haben immer noch nichts aus der geschichte vor 70 jahren gelernt.

Frank, du sprichst den juden das heil ab und bringst das wort rassismus ins spiel. Hatten wir das nicht schon mal vor 70 jahren? Ich gebe lehrling recht, man muss sich schämen!

Mich wundert nicht, dass man christen nicht mehr verstehen kann, wenn man die keule auspackt und so um sich haut.

Was ich nicht verstehe wie kannst du sagen jesus war kein jude? Also ich habe im reliunterricht was anderes gelernt.

Ach lehrling, hör auf zu jammern, schau dir an was in manchen kirchen abgeht, brauchst dich nicht zu wundern, wenn manche sich nur noch mit dem finger am kopf greifen. Was glaubst du denn, warum immer mehr leute aus der kirche austreten? Bestimmt nicht weil sie glaubwürdig sind! Außerdem gibt’s überall asoziale.

snickers

[Snickers]

Ich habe heute nachtdienst und viel zeit zum lesen.

Da habe ich mir jetzt alles noch mal durchgelesen.

Lehrling, du bist echt der börner.

Der einzige der hier was von asozial geschrieben hat, bist du!
Der einzige der hier was von dumm geschrieben hat, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat:daß alle christlichen Kirchen heidnische Götzendiener sind, weil sie nicht jüdischen Rassisten anhangen, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat: daß das neue Testament eine Spielart griechischer Philosophie ist, weil jüdische Rassisten das eben so haben wollen, bist du!
Der einzige der hier geschrieben hat: weil das eben den Rassisten nicht passt, daß es einen lebendigen Christus gibt, bist du!

Findest du das nicht komisch?

Kein wunder das du dich schämen musst!

Für dich fand ich im www den satz: "Das Leben besteht nicht aus Momenten in denen du Atmest sondern aus denen die dir den Atem rauben!" So gings mir bei dir!

Was man entdeckt wenn man sich zeit zum lesen nimmt!

snickers

[Snickers]

Ich bin ja ein päpstlicher (lol) katholik. Meine kirche lehrt, dass es außerhalb der katholischen kirche kein heil gibt, weil nur dort die sakramente ihre volle gültigkeit haben. Bin ich jetzt ein rassist?

Kann es sein, wenn euch die argumente ausgehen, dass ihr dann rassistisch unsachlich werdet?

Der lehrling schreibt doch allen ernstes: weil es eben in dem lebendigen Christus keine Juden oder Griechen mehr gibt. Das ist echt der hammer lehrling. Edith Stein war jüdin und katholikin und wurde weil sie jüdin war umgebracht. So ging es tausenden judenchristen. Komisch oder und das in einem christlichen land? Du redest von rassismus und das in deutschland? Mann wo warst du im Geschichtsunterricht?

Sich christ nennen und von liebe reden und andere als rassisten abstempeln, nur weil sie nicht glauben was du glaubst. Du bist mir ein schöner christ und der frank auch.

Du frank sprichst so einfach mal allen anders gläubigen den segen gottes ab. Das nenne ich mal echt christlich.

Ich weiß nicht aus was für einer sekte ihr kommt, aber solchen leuten wie euch muss man echt auf die finger schauen. Ich bin nämlich christ und möchte mit so was echt nicht in einen topf geworfen werden.


snickers

[Frank]

Lieber Samu - ich habe in meinem ersten Beitrag in diesem Thread meine Sicht zu Paulus 9 - 11 dargestellt, also gehe ich nicht noch einmal darauf ein.
Was mir auffällt ist, wie schwer es dir fällt, deinen eigenen Heilsanspruch ehrlich in den Raum stellen. Du verweist immer wieder auf Besonderheit und Auserwählung des jüdischen Volkes, bringst die Gebote und Anweisungen des (jüdischen) Tanach, stellst das Christliche als Nachfolgeprodukte und Ableger dar.
Was du nicht offen und ehrlich schreibst, ist die dazu gehörige Abwertung der christlichen Heilserwartung, des Glaubens und der Hoffnung auf Christus hin.
Ich meditiere mit buddhistischen Freunden, praktiziere Runen-Reiki und habe erst voriges Jahr einen Muslimen innerhalb seine Familie und seiner Tradition gepflegt. Jede Religion und jedes religiöse Leben hat seinen Wert, solange es den anderen daneben stehen lässt.
Das Problem zwischen christlichen und jüdischem Glauben ist der gegenseitige Ausschluss. Entweder der Messias ist schon dagewesen und hat etwas neues gebracht, oder alles bleibt beim alten und wir warten weiter. (Muslime und Bahais geben Jesus einen recht hohen Wert und ordnen ihn immerhin zu den Propheten - was die gegeneseitige Anerkennung erleichtern kann)
Was du machst samu - ist die bewusste judaisierung und Abwertung all dessen, wofür der christliche Gedanke der Erlösung und Befreiung durch den Glauben und der Gnade Gottes steht. Du denkst eben jüdisch und nicht christlich. Das wäre an sich nicht schlimmes - wenn das eine nicht das andere ausschließen würde. Das mag für viele furchtbar und rassistisch klingen (deswegen mein Hinweis auf den jüdischen "Rassismus" - samu, der Staat, der nur Menschen gleichen Glaubens als Staatsbürger mit Rechten anerkennt und die anderen auf eine Stufe tiefer stellt, ist "rassistisch" auch wenn der Begriff anders geprägt ist. Warum soll dein Glaube der bessere sein?)
ist aber nicht nur bilisch belegbar, sonder auch hier sichtbar.
Entweder ihr macht Jesus zum Juden und nehmt die jüdischen Gebote und Denkweisen als Grundlage, dann ist das spätere christliche ein Ableger und nur aus dem jüdischen heraus zu begreifen = oder Christus ist nicht nur Jude, sondern auch Gottessohn und hat auf Grundlage des alten jüdischen Neues gebracht und kann somit nicht mehr mit dem jüdischen Maßstäben gemessen werden

Ich möchte mich für meine etwas provokante Schreibweise in den ersten drei Beiträgen entschuldigen - aber auch samu bitten sich zu seiner eigenen "Heilsenge" (den Juden zuerst - oder gar ausschließlich) zu bekennen.

LG

[samu]

Lieber Frank, du verkennst mich wirklich! Aber ich danke dir für deine Offenheit! Es hat mir erfreuliche Einblicke erlaubt! Ich kann dir nur so viel sagen, ein Konsens ist möglich und von einer Ausschließlichkeit bin ich wahrlich ganz weit entfernt.

Ich werde dir sicher noch antworten. Eventuell klärt sich dann einiges auf, wo wir jetzt aneinander vorbei reden würden.

Samu

[Frank]

Ich kann dir nur so viel sagen, ein Konsens ist möglich und von einer Ausschließlichkeit bin ich wahrlich ganz weit entfernt.

Basiert der "Konsens" darauf, dass du Jesus von deinen jüdischen Vorstellungen befreist,ihn als "Inkarnation Gottes", als "wesensgleich mit dem Vater" verstehst und seine Erlösung über die Verheißung an das Volk des Alten Bundes stellst = oder dass ich in Jesus den jüdischen Rabbi sehen soll, der ein paar Lehren modifiziert, ein wenig am Alten herumgeflickt hat, aber eigentlich nichts Neues brachte und mich lieber der Thora beugen soll?
LG
Ich kenne einige Rabbis - den Konsenz hat noch keiner geschafft.

[samu]

Basiert der "Konsens" darauf, dass du Jesus von deinen jüdischen Vorstellungen befreist,ihn als "Inkarnation Gottes", als "wesensgleich mit dem Vater" verstehst und seine Erlösung über die Verheißung an das Volk des Alten Bundes stellst = oder dass ich in Jesus den jüdischen Rabbi sehen soll, der ein paar Lehren modifiziert, ein wenig am Alten herumgeflickt hat, aber eigentlich nichts Neues brachte und mich lieber der Thora beugen soll?
LG
Ich kenne einige Rabbis - den Konsenz hat noch keiner geschafft.

Lieber Frank, dann ist kein Konsens findbar, denn wenn das deine Vorstellungen für ein aufeinander Zugehen sind, dann reden wir hier über Diktat zum Konsens! Wenn für dich Konsens bedeutet ich muss dein Glaubenssystem übernehmen oder mich deinen Vorstellungen anschließen muss, dann ist das ein Dogmatismus, der mir fremd bleiben muss. Nichts anderes kann ich leider aus deinen Zeilen lesen. Jetzt wird mir allerdings schon etwas an deinem Wertesystem klar und auch deine starke Kritik verständlich, nämlich, wenn jemand dieses Wertesystem durch sein eigenes in Frage stellt.

Kann es sein, dass du mit der sinkenden Dominanz des Christentums und der „neuen Situation“, das man diesem nicht mehr unwidersprochen begegnet, Probleme hast?
Ich versuche nur deine Beweggründe zu verstehen! Wie dem auch sei!!!

Im Übrigen weißt du herzlich wenig davon, wie ich Jeshua sehe und ich bin gerade zu dankbar dafür. Muss ich mich doch nicht für meine Gedanken und meinen Glauben rechtfertigen und schon gar nicht dafür missionieren.

Ich gestehe dir gerne dein „Gottesbild“ zu und wünsche dir den Frieden deines Gottes damit.

Was anderes fällt mir einfach dazu dann doch nicht mehr ein.


Samu