Krawalle in London: Tottenham brennt!

**absalom** · 08.08.2011, 22:27

Zitat von Blood_Raven

Das halte ich für zu kurz gegriffen. Diese Proteste in Europa und Israel gehen nämlich (von Unruhen in Migrantenvierteln einmal abgesehen) meist nicht von den wirklich Armen aus, sondern von jungen Menschen aus der Mittelschicht, die behütet und relativ wohlhabend aufgewachsen sind, denen aber der Abstieg droht bzw. die allmählich realisieren, dass es ihnen in Zukunft nicht mehr ganz so gut gehen wird wie in ihrer Kindheit und ihrer Elterngeneration, und die sich nicht damit abfinden wollen bzw. ihrem Ärger Luft machen wollen. Somit haben die Proteste auch weniger mit dem Arm-und-reich-Gegensatz zu tun, sondern damit, dass in den letzten Jahrzehnten in den meisten europäischen Staaten auf Pump über die Verhältnisse gelebt wurde und das jetzt angesichts der Schuldenberge und des demographischen Wandels nicht mehr geht.

Ich wollte bewusst nicht tiefer in die Faktenlage einsteigen.
Wenn du schreibst, Staaten haben auf Pump gelebt, dann frage ich mich, wem meinst du damit ganz konkret? (Nicht die Länder z.B. Griechenland, sondern wer ist dafür verantwortlich?)

Absalom

**Blood_Raven** · 08.08.2011, 22:45

Verantwortungslose Politiker, die sich durch überbordende Sozialleistungen nach dem Gießkannenprinzip die Wiederwahl sichern wollten. Und natürlich leichtgläubige Wähler, die ihnen glaubten, dass alles so weitergehen kann, oder einfach so verantwortungslos waren, dass sie auf Kosten künftiger Generationen leben wollten.
Zumindest in Österreich konnte man in den letzten zwei Jahrzehnten sehr schön beobachten, wie Parteien, die für Ausgabendisziplin eintraten, dafür von den Wählern meist abgestraft wurden, während diejenigen, die behaupteten, es könne alles wie gehabt weitergehen, gewannen. Erst in den letzten Jahren hat in manchen Ländern (z. B. Tschechien, Großbritannien, Ungarn) bei den Wählern ein Umdenken eingesetzt und gewinnen mitunter Parteien, die eine seriöse Haushalts- und Sozialpolitik ankündigen.

**absalom** · 08.08.2011, 23:03

Zitat von Blood_Raven

Verantwortungslose Politiker, die sich durch überbordende Sozialleistungen nach dem Gießkannenprinzip die Wiederwahl sichern wollten.
Zumindest in Österreich konnte man in den letzten zwei Jahrzehnten sehr schön beobachten, wie Parteien, die für Ausgabendisziplin eintraten, dafür von den Wählern meist abgestraft wurden, während diejenigen, die behaupteten, es könne alles wie gehabt weitergehen, gewannen. Erst in den letzten Jahren hat in manchen Ländern (z. B. Tschechien, Großbritannien, Ungarn) bei den Wählern ein Umdenken eingesetzt und gewinnen mitunter Parteien, die eine seriöse Haushalts- und Sozialpolitik ankündigen.

Deine Analyse mag ja berechtigt sein, letztlich frage ich mich jedoch, wie es sein kann, dass in allen westlichen - ja sogar östlichen Ländern Europas die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer werden. Wer lebt denn da über seine Verhältnisse?

Folgender Text einer Onlinenachrichtenagentur dazu:

Die Schere zwischen Bedürftigen und Wohlhabenden öffnet sich in Deutschland immer weiter. Nach einer am Dienstag (15.06.2010) veröffentlichten Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) gibt es zum Einen mehr Arme. Sie haben - und das verschärft die Lage - zugleich immer weniger Geld zur Verfügung. Auf der anderen Seite nehmen die Einkommen der bereits Wohlhabenden zu. Auch deren Anteil an der Gesamtbevölkerung wird größer. Dazwischen schrumpft die Mittelschicht. Angesichts dieser Zahlen kritisieren die Forscher das Sparpaket der Bundesregierung als zu einseitig. Es verschärfe noch die Entwicklung.

Die Armen

Die Studie bildet den Zeitraum zwischen den Jahren 2000 und 2009 ab. Demnach stieg der Anteil der Armen in dieser Zeit von 18 auf annähernd 22 Prozent. Ihr durchschnittliches Nettoeinkommen sank inflationsbereinigt von 680 Euro auf 677 Euro. Der Abstand zu den wachsenden Einkommen der Reichen und der Mittelschicht wurde größer. Daraus folgern die Forscher: "Das heißt nichts anderes, als dass die Ärmeren nicht nur immer mehr geworden sind, sondern dass sie im Durchschnitt auch immer ärmer werden."

Die Reichen

Am anderen Ende der Skala legte der Durchschnittsverdienst bei den Reichen von 2569 auf 2672 Euro zu. Ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung stieg leicht von 15,6 auf 16,8 Prozent. Im Jahr 2008 hatte die Quote sogar bei 18,8 Prozent gelegen, erst durch die Wirtschafts- und Finanzkrise sank der Anteil wieder um zwei Prozentpunkte. Autor: Herbert Peckmann (apn, afp, epd)

Und die "Zeit" titelte unlängst: "Viele haben nur wenig - einige wenige haben sehr viel: Der Reichtum in Deutschland bleibt laut einer Studie ungleich verteilt. Die privaten Vermögen in Deutschland sind sehr ungleich verteilt, die Schere ist in den vergangenen Jahren weiter auseinander gegangen. Das geht aus einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) hervor."

Ich denke es bleibt nachzuprüfen, wer hier über die Verhältnismäßigkeiten lebt und wer nicht. Und wer regelt die Verhältnisse? Meines Wissens nach die Politik.
Natürlich wollen die "kleinen Leute" auch ein Stück vom großen Kuchen haben und genau diese Illusion machen sich Politiker aller Parteien zu nutze. Ja, und der kleine Wähler ist auch noch so dumm und glaubt immer wieder aufs Neue, er bekäme sein Recht. Er wird es aber nicht bekommen, sondern für diese Illusion weiter bezahlen, so ist nun einmal das Spiel im Kapitalismus.

Absalom

**Blood_Raven** · 08.08.2011, 23:30

Und da wäre sie wieder, die Neidgesellschaft ...

Daher noch einmal mein Hinweis, dass die aktuellen Proteste großteils gar nicht von den wirklich Armen (die es auch gibt, manche sogar unverschuldet) ausgehen, sondern von Menschen, die bloß nicht mehr so wohlhabend sind wie früher und sich daher im Lebensstandard einschränken müssen, ohne dass sie wirklich in Armut leben müssten. Interessant ist natürlich auch der fast allgegenwärtige Ruf nach "Umverteilung", wobei natürlich jeder meint, dass er zu den Profiteuren dieser Umverteilung gehören müsste. (Ich hatte in einem anderen Forum einmal Streit mit einem pensionierten Beamten, der Eigentümer einer Wohnung und eines Hauses war und trotzdem meinte, den "Reichen" müsse zu seinen Gunsten Geld weggenommen werden ...) Doch in Wahrheit müssten viele dieser Umverteilungs-Forderer zu den Verlierern einer Umverteilung gehören, vor allem, wenn man noch die Armut in anderen Ländern mitberücksichtigt.

Dass es immer mehr "Arme" gibt, liegt auch daran, dass die Ansprüche ans Leben immer mehr steigen. Eine beheizte Wohnung und genug zum Essen reicht vielen Menschen einfach nicht mehr. In einem anderen Forum hatte ich einmal Streit mit Mitdiskutanten, die allen Ernstes meinten, mindestens eine Urlaubsreise im Jahr gehöre zu den Grundbedürfnissen, die jedem Menschen zustehen und für die eben notfalls die Reichen aufzukommen hätten ... Ich erinnere mich auch noch an so manche Studienkollegen, die rauchten, tranken, ein Handy benützten und regelmäßig auf Partys und ins Kino gingen, aber über ihre schlechte finanzielle Situation jammerten und nach Umverteilung riefen ...

Bernardo · 09.08.2011, 06:56

Zitat von Fisch

Ich habe ganz normal meine Meinung zu diesem Thema gesagt.

Das ist die Standard-Ausrede aller Mobber und Hetzer und Lästerer.

Du bist als Admin eine absolute Fehlbesetzung.

Bernardo · 09.08.2011, 07:05

Zitat von Fisch

Ich vergesse das immer :-)

Und damit machst du wieder mal begeistert bei einer Mobbing-Aktion mit.

Statt eine Verleumdung zurückzuweisen.

Du bist eine absolute Schande für die Forenwelt.

Unfähig und giftig.

Und so was will Admin in einem "christlichen" Forum sein.

**absalom** · 09.08.2011, 12:22

Und da wäre sie wieder, die Neidgesellschaft ...

Daher noch einmal mein Hinweis, dass die aktuellen Proteste großteils gar nicht von den wirklich Armen (die es auch gibt, manche sogar unverschuldet) ausgehen, sondern von Menschen, die bloß nicht mehr so wohlhabend sind wie früher und sich daher im Lebensstandard einschränken müssen, ohne dass sie wirklich in Armut leben müssten. Interessant ist natürlich auch der fast allgegenwärtige Ruf nach "Umverteilung", wobei natürlich jeder meint, dass er zu den Profiteuren dieser Umverteilung gehören müsste. (Ich hatte in einem anderen Forum einmal Streit mit einem pensionierten Beamten, der Eigentümer einer Wohnung und eines Hauses war und trotzdem meinte, den "Reichen" müsse zu seinen Gunsten Geld weggenommen werden ...) Doch in Wahrheit müssten viele dieser Umverteilungs-Forderer zu den Verlierern einer Umverteilung gehören, vor allem, wenn man noch die Armut in anderen Ländern mitberücksichtigt.

Nun, ich habe heute ein wenig nachgelesen zu den Hintergründen dieser Krawalle und es scheint eben doch so zu sein, dass vornehmlich arbeitslose Jugendliche mehrheitlich an den Aktionen beteiligt waren. Auch las ich heute, dass die Jugendarbeitslosigkeit in diesem Bezirk seit langen erschreckend hoch sei. Ursache und Wirkung. Das natürlich auch sonstige Randalierer sich dazu gesellten und meinten eine riesige Schlacht zu veranstalten zeigt eigentlich, in welcher moralischen Situation Bevölkerungsteile des Landes sind.

Zum Thema Verteilung. Es erscheint mir doch eine grundlegende Wahrheit zu sein, dass es immer nur einen bestimmten Grundgehalt an Werten oder Dingen gibt. Wir haben auf der Erde nur das was da ist und können dem nichts hinzufügen, höchstens verändern und zu unseren Gunsten entwickeln - richtig? Es ist doch legitim, wenn diese Ressourcen allen Menschen in gleicher Weise zur Verfügung stehen. Das hat dann sehr wohl etwas mit Verteilung zu tun. Ich frage mich noch immer, welche Legimitation es für Reichtum gibt? Man kann nur Reicher werden, indem man andren Menschen ihren Anteil wegnimmt. Früher wurde dies durch so genannte Standesgesetze geregelt / Feudalismus, heute ist es der Kapitalismus.
Anderen Ortes schrieb ich zum Thema: Es geht um ein solidarisches Miteinander in einer Solidargemeinschaft. Das kann allerdings nur funktionieren wenn man zu der Erkenntnis gelangt ist, dass wir nichts mitnehmen können und Gott eventuell uns eines Tages fragen wird, was habt ihr mit MEINEM Eigentum gemacht.
Es bleibt meinem Gehirn noch immer unergründlich verschlossen, wie jemand sagen kann, dass ist mein Land, meine Eigentum und das beziehe ich sogar letztlich auf alle Staaten und ihrem angeblich Staatseigentum. Nun, schon Bonhoeffer erkannte, „wir tun so als wäre alles uns und doch gehört uns nur das nackte Leben“. Faktisch ist es doch so, man reißt sich etwas unter den Nagel, was einem eigentlich nicht gehört (z.B. Land) und tut sein Leben damit verbringen dieses Nichteigentum als eigen zu behalten. Sehr seltsam. Und natürlich, man muß dafür unendlich viel mehr für sich und seinen Besitz arbeiten. Genügsamkeit kennt man längst nicht mehr, sondern Status zählt. Und all das hat bedauerlicher Weise globale Folgen, denn andere Äffen diese Unsitten mehr denn je nach. Jeder braucht ein Auto, jeder braucht ein Haus und ein jeder will mehr davon. Letztlich wissen aber alle Volkswirtschaftler, wenn alle Menschen dieser Erde so leben würden wie wir, dann wäre es ganz schnell aus mit unserer Erde. Wir verbrauchen weit aus mehr als wir benötigen und das geht nur, weil wir Gewinner sind und andere die Verlierer.
Adam Shmith erklärte schon 1752 folgerichtig: Die Marktwirtschaft selbst hat als Triebfeder den Eigennutz und nicht das Solidarprinzip. Man kann sie sozial- oder rein kapitalorientiert nennen, faktisch ist sie immer das Gleiche.

Dass es immer mehr "Arme" gibt, liegt auch daran, dass die Ansprüche ans Leben immer mehr steigen. Eine beheizte Wohnung und genug zum Essen reicht vielen Menschen einfach nicht mehr. In einem anderen Forum hatte ich einmal Streit mit Mitdiskutanten, die allen Ernstes meinten, mindestens eine Urlaubsreise im Jahr gehöre zu den Grundbedürfnissen, die jedem Menschen zustehen und für die eben notfalls die Reichen aufzukommen hätten ... Ich erinnere mich auch noch an so manche Studienkollegen, die rauchten, tranken, ein Handy benützten und regelmäßig auf Partys und ins Kino gingen, aber über ihre schlechte finanzielle Situation jammerten und nach Umverteilung riefen ...

Der Begriff Armut ist sicher relativ. Meine Mutter, die in meinen Augen, sehr wohlhabend ist, spricht auch von Armut und je reicher sie wird, je seltsamer wird ihr Verhältnis zu Arm und Reich. Es sei ihr vergönnt.
Das der sog. Lebensstandart als Errungenschaft westlicher Zivilisation auch immer weiter steigt ist eine folgenschwere Entscheidung – zumindest aus meiner globalen Sichtweise. Doch auch hier wäre in meinen Augen das Solidarprinzip die Triebfeder für ein normales Maß. Es muß – zumindest in meinen Augen – niemand benzin fressende Riesenautos fahren, wenn der Nächste nicht einmal Geld für ein Fahrrad hat. Da stimmt etwas nicht! Wie kann es sein, dass eine fleißige Putzfrau lediglich 600,00 Euro (im Bestfall) verdient, ein Bankangestellter jedoch das Fünffache und ein Fabrikant das Tausendfache? Mahatma Gandhi erkannte einst schon, dass die Arbeit an den Latrinen eben nicht weniger wertvoll sei, sondern genau so wichtig wie die eines Verwalters oder gar Arztes. Denn, so fragte er, wo geht der Verwalter hin, wenn die Latrinen voll sind, wie soll ein Arzt Krankheiten heilen, wenn die Hygiene katastrophal ist? Und noch einen Punkt möchte ich anführen, den einst mein Prof. uns Studenten lehrte. Glaubt nicht, eure Intelligenz ist das verdienst von euch Studenten, nein, erhebt euch nicht über andere Menschen, sondern begreift, dass es eine Gabe Gottes ist, die euch verpflichtet dem nächsten genau damit zu diensten zu sein und denkt besonders dann daran, wenn für euch jemand die Straße vom Müll befreit, damit ihr unfallfrei zu eurem Tagewerk gehen könnt. Gäbe es die vielen anderen nicht, ihr würdet trotz aller Intelligenz vermüllen oder gar verhungern.

In meinen Augen ist dieses ganze System vom Grund her gesehen ein großes Übel und genau deshalb gibt es Ungerechtigkeit, deshalb gibt es Arm und Reich.

**Blood_Raven** · 09.08.2011, 12:51

Deiner Kritik an Egoismus und mangelnder Solidarität stimme ich schon zu, nur ist das eben, wie Du auch selbst andeutest, kein spezielles Verhalten der "Reichen" und Unternehmer, sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Ein Arbeitnehmer, der nach Mallorca auf Urlaub fliegt statt das Geld, das er dafür ausgibt, Menschen zu spenden, die sich nicht einmal anständig ernähren können, macht nichts anderes als der Reiche, der sich einen Zweit-Sportwagen zulegt. Und ein Arbeitnehmer, der am Wochenende zusätzlich schwarz arbeitet, hinterzieht genauso Steuern (und schädigt obendrein die steuerzahlenden Betriebe und Arbeitnehmer, indem er ihnen Billigkonkurrenz macht) wie der Millionär, der sein Geld vor der Finanz verheimlicht.

Fast jeder Mensch ist gierig. Ein Arbeitnehmer, der mehr verdienen will, als er zum Leben unbedingt braucht, um sich z. B. ein schönes Auto oder Urlaubsreisen leisten zu können, ist nicht weniger gierig als ein Manager, der seine Boni einsacken will. Und wenn dieser Arbeitnehmer dann streikt, um über der Inflationsrate liegende Gehaltserhöhungen durchzusetzen, handelt er nicht weniger erpresserisch als der Manager, der mit Abwanderung droht, wenn ihm keine Steuergeschenke gemacht werden. Dieses Geschimpfe auf die "Reichen" ist nichts anderes als ein Neidkomplex. Fast jeder Mensch versucht im Rahmen seiner Möglichkeiten das Maximum für sich herauszuholen. Manche haben damit mehr Erfolg als andere - und werden von den weniger Erfolgreichen dann angefeindet. Auch Steuerhinterziehung wird keineswegs nur von den oberen 10.000 betrieben, sondern ist ein Massenphänomen, vor allem, wenn man bedenkt, dass, wer einen Handwerker bei sich etwas schwarz machen lässt, ebenfalls Steuern hinterzieht. Im Prinzip sind wir alle gleich.

Auch die "bösen Spekulanten" sind keineswegs nur irgendwelche Reiche, sondern jeder, der sein Geld auf die Bank trägt und dort mehr als nur den Eckzinssatz haben will, oder wer sich z. B. eine private Pensionsvorsorge zulegt. Höhere Renditen müssen eben erwirtschaftet werden, und das Geld für die Privatpension erst recht.

Bei den gewaltsamen Protesten in Griechenland oder eben jetzt in London geht es vielen schlicht um den Spaß an Gewalt und Chaos. So dämlich, dass sie ernsthaft glauben, ihre Situation würde sich verbessern, wenn sie ganze Stadtviertel abfackeln, können nicht einmal die dümmsten Demonstranten sein. Im Gegenteil, das Geld, das für den Wiederaufbau ausgegeben werden muss, muss dann eben anderweitig eingespart werden. Dazu kommt noch, dass die meisten Gebäudeversicherungen nicht bei Schäden durch Demonstranten zahlen. So mancher Ladenbesitzer wird jetzt pleite gehen und muss daher seinen Angestellten kündigen, die dann auch noch arbeitslos sind.

**Mirjamis** · 09.08.2011, 14:37

Zitat von Bernardo

Und damit machst du wieder mal begeistert bei einer Mobbing-Aktion mit.

Statt eine Verleumdung zurückzuweisen.

Du bist eine absolute Schande für die Forenwelt.

Unfähig und giftig.

Und so was will Admin in einem "christlichen" Forum sein.

Hallo Bernardo,
ich hab den Eindruck, dass du es bist, der sich hier daneben benimmt.

**Mirjamis** · 09.08.2011, 14:55

Ich möcht mich auch mal zum Thema äußern:

Ich sehe auch mit Besorgnis, wie die Schere zwischen Reich und Arm bei uns immer weiter auseinander geht.
Und mich nervt schon lang, wie wenig die einen für körperliche Arbeit bekommen und andere ein Jahreseinkommen von Millionen haben. Das ist nicht in Ordnung.
Dass unterschiedliche Leistung unterschiedlich bezahlt wird, dass Fleiß, Verantwortung und Einsatz entsprechend honoriert wird, o.k., aber müssen die Unterschiede soooooo hoch sein. Das ist eben nicht in Ordnung.

Aber was kann man dagegen tun? Wie kann man das ändern?
Was müsste sich ändern, dass die Reichen den Armen mehr abgeben, dass die reichen Länder auch die armen Länder hochkommen lassen.

Hat es nicht damit zu tun, dass jeder Egoist ist, dass bei den Regierenden, die eigentlich zum Wohle des Volkes entscheiden sollten, ganz andere Interessen mitspielen.

Uns muss auch klar sein, dass es das Ideale, das Unfehlbare einfach nicht gibt. Wenns schon im Kleinen so schwierig ist, wie dann erst im Großen.

Was mich momentan bei den Krawallen nachdenklich macht: Ich verstehe, wenn Menschen sich auflehnen gegen Armut, gegen Ungerechtigkeit. Aber warum muss es dann auf die Art und Weise sein, wo Eigentum von anderen zerstört wird, wo Gewalt angewandt wird. Gibt es keine anderen Möglichkeiten, um seinem Unmut Luft zu machen, um zu protestieren, um was zu verändern????