Gottes Sohn - Menschensohn

[Zeuge]

In mir fühlt sich Jesus als Gott an, als lebendiger und liebender Gott,

Weil du es so gehört hast, denn der Glaube kommt vom Hören. Man muß aber in der Erkenntnis wachsen. Denn es heißt:
"Mein Volk kommt um, weil ihm die Erkenntnis fehlt. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, darum ferwerfe auch ich dich als meinen Priester." (Hos. 4:6)
Und wenn man das Gleichnis von zehn Jungfrauen hinzuzieht, dann kommt man nicht um den Wachstum in der Erkenntnis.

der Sich nicht nach Buchstaben und Schriften richtet, sondern der Liebe und der Erbarmung den Vorzug gibt.

Er hat sich sein ganzes Leben lang nach der Schrift gerichtet, lebte damit die Schrift erfüllt wird. Und er ist gestern, heute und in Ewigkeit derselbe.

Noch habe ich nicht erklärt bekommen, wie man einen Menschen von sich stossen kann, ohne aus der Einheit der Liebe (aus der Einheit mit Jesus Christus) auszutreten.

"Beugt euch nicht mit Ungläbigen unter das gleiche Joch! Was haben denn Gerechtigkeit und Gesetzwiedrigkeit miteinander zu tun? Was haben Licht und Finsternis gemeinsam?
Was für ein Einklang herrscht zwischen Christus und Beliar? Was hat ein Gläubiger mit einem Ungläubigen gemeinsam?
Wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Wir sind doch der Tempel des lebendigen Gottes; denn Gott hat gesprochen: Ich will unter ihnen wohnen und mit ihnen gehen. Ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.
Zieht darum weg aus ihrer Mitte, und sondert euch ab, spricht der Herr, und faßt nichts Unreines an. Dann will ich euch aufnehmen
und euer Vater sein, und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Herrscher über die ganze Schöpfung." (2Kor. 6:14-18)

Auch scheint mir die Begründung sehr theoretisch und fadenscheinig, weshalb die Trinitätslehre ausschliesst, dass Menschen die Nächstenliebe leben könnten.

Die Praktik der Kirche ist Beweis genug. Wer Augen hat, der kann es sehen.

Und wird Er wohl - ganz im Gegensatz zum Gleichnis über den verlorenen Sohn, der erst durch die Not getrieben sich nach dem Vaterhaus zurückbegab - beim Eintreffen (S)eines Kindes mit dem Gesetzbuche zu rate sitzen, ob (S)ein Kind auch die ganze Schrift recht verstanden hat und fern von IHM auch stets eine völlig richtige Idee sich gemacht hat von (s)einem Gott, ob dieser Gott nun in einen Menschen eingeboren oder doch eher einst einen ersten Menschen zu Sich erhoben hat, weil er vollkommener war denn der Rest.

Das Eintreffen im Vaterhaus geschieht jetzt. "Jetzt, wenn ihr seine Stimme hört ..."
Wer aber eingetroffen ist, muß lernen, und nicht sein Leben lang ein unmündiges Kind bleiben wollen.

[Shomer]

Und das ist falsch.

So, so, dann glaub du das mal!

Oder ist es nicht eher so, dass du vergessen hast, dass das NT und die Kirchenlehren dem Tanach und sich selbst widersprechen? Es kann doch nicht angehen, die Einheit aus "NT" und Kirchenlehre zu leugnen und mit diesem Brei dann den Tanach prüfen zu wollen! Wenn ELOHIM JHWH von einem Sohn sprach, hat er niemals Jesus gemeint! Im "NT" der katholischen Kirche ist das natürlich etwas völlig anderes, da hat sich der Dreieinige selbst einen Sohn gezeugt, dummerweise gehörte der Sohn aber schon präexistent zu "Gott" und hat sich auch selbst gezeugt. Oder hat die heilige Jungfrau ein Schäferstündchen mit der dritten Person der Gottheit gehabt, ohne dass es überhaupt die zweite gegeben hätte, um diese zweite Person zu gebären? - Das "NT" ist von seinem Ursprung her katholisch. Wie aber kann man sich vom Papst verabschieden, sein "NT" aber als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnen, wie es die "Reformation" tat? Wer diese Dinge nicht sehen will, ist nicht reformiert, sondern eher deformiert, irgendwie halbkatholisch.

[absalom]

In diesem Sinne, ein Großer unter Großen und dies war in meinen Augen Jesus sehr wohl. Aber eben nicht der Größte und das gilt es deutlich hervorzuheben.

Der Größte soll der von Josef sein.

Hier unterscheiden wir uns deutlich, lieber Zeuge, der / das Größte ist und bleibt Gott und eben kein Mensch! Menschen sind vergänglich und auch ein Jesus lebt bekanntlich nicht mehr hier auf Erden...

Wen Gott groß oder gar klein macht bleibt letztlich Gottes Ratschluß vorbehalten, wie auch ein Jesus zu wissen glaubte.

Vor allem auf ihn. Denn er litt bewußt und freiwillig für andere. Und nur auf ihn trifft (bis jetzt) der 11 Fers: "Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht (steht von den Toten auf). Er sättigt sich an Erkenntnis (Off. 5:5)."

Andere Gesalbte litten nicht weniger freiwillig für andere Menschen. Manche sogar noch viel härter! Ein Gang durch die Prophetenschriften kann auch hier Aufschluß geben. Und darüber hinaus ist die Auferweckung Jesu von den Toten durch Gott ganz sicher nicht der einzige "Glaubensakt" in der jüdischen Religionsgeschichte gewesen. Ein Gang in den Talmud zeigt das beispielhaft auf. Vielmehr handelt es sich hier, wie schon Martin Buber erklärte, um ein wahrlich jüdischen Glaubensakt,- ein Geschehen, welches man gerade zu von Gott erwartet - für seine Gesalbten.
Das jüdische Märtyrertum, ist keine Neuerfindung Jesu gewesen, sondern galt spätestens seit der Zeit der Makkabäer als salonfähig, gleich wohl ich dessen Sinn für sinnlos erachte. Denn noch immer gilt das Wort: Ein jeder stirbt auch für und durch seine eigenen Verschuldungen. Denn keiner ist gut in seinem Dasein außer Gott, eine Binsenwahrheit, die auch Jesus deutlich erkannte und sogar in kritischer Reflektion aussprach.
Übrigens glaubten auch die Essener, dass ihr Messias nach einem gewaltsamen Tod auferstanden wäre und sie erwarteten seine baldige Ankunft. Es scheint nichts Neues unter der Sonne zu geben. Sie glaubten sogar an einen Antimessias (Antichristus), der zuvor kommen müsse. (Spätestens, nachdem ich die Schriften der Essener und altjüdischen Apokalyptiker kenne, mag ich die Offenbarung gar nicht mehr lesen, ich halte mich da dann doch lieber an die „Originale“ aus deren sich der Großteil der Texte der Offenbarung nähren. Allein schon das Henochbuch und die sog. Elisapokalypse kann einem das Staunen lernen. Aber da erzähle ich ja nichts Neues…)

"Die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten." (Dan. 11:3)

Das sehe ich auch so und mehr noch wird mir hier der Spruch Jesu zur Wegleuchte: Niemand kann in das Königtum Gottes gelangen, Keinem ist es möglich, doch Gott ist alles möglich. Selbst wenn wir verzweifelt rufen: Gott warum hast du mich verlassen, so darf ich gewiss sein, nicht Gott hat mich verlassen, sondern er ist mir näher als man zu glauben vermag.


Absalom

[Zeuge]

Oder ist es nicht eher so, dass du vergessen hast, dass das NT und die Kirchenlehren dem Tanach und sich selbst widersprechen?

Du wirfst wieder das N.T. und die Kirchenlehre in einen Topf. Machst du es absichtlich?

Es kann doch nicht angehen, die Einheit aus "NT" und Kirchenlehre zu leugnen und mit diesem Brei dann den Tanach prüfen zu wollen!

Von welcher Einheit sprichst du?

Wenn ELOHIM JHWH von einem Sohn sprach, hat er niemals Jesus gemeint!

Woher willst das wissen? Warst du sein Ratgeber?

Im "NT" der katholischen Kirche ist das natürlich etwas völlig anderes, da hat sich der Dreieinige selbst einen Sohn gezeugt, dummerweise gehörte der Sohn aber schon präexistent zu "Gott" und hat sich auch selbst gezeugt.

Erzähl doch keine Märchen, so was gibt es im N.T. nicht.

Das "NT" ist von seinem Ursprung her katholisch.

Unsinn. Du hast einfach katholische Brille auf, beim Lesen des N.T.

Wen Gott groß oder gar klein macht bleibt letztlich Gottes Ratschluß vorbehalten,

"Einst hatte Josef einen Traum ... Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:5-9)
"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt.
Sie war schwanger und schrie vor Schmerz und Geburtswehen. ...
Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird." (Off. 12:1-5)

Die Frau:
"Ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Cristus zu führen." (2Kor. 11:2)
"Gekommen ist die Hochzeit des Lammes, und seine Frau hat sich bereit gemacht." (Off. 19:7)

Die Sonne:
"Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein ..." (Gen. 1:14-16)
"Einmal habe ich geschworen, bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen! -
Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne." (Ps. 89:36,37)
"... danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne ..." (Mt. 17:1,2)

Bekleidet:
"Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:27)

Kranz von zwölf Sternen:
"Sie hielten an der Lehre der Apostel fest ..." (Apg. 2:42)

Der Mond:
"Wenn ich über mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugnis nicht gültig;
Ein anderer ist es, der über mich als Zeuge aussagt, und ich weiß: Das Zeugnis, das er über mich ablegt, ist gültig." (Joh. 5:32)
"Der Mond, der verläßliche Zeuge." (Ps. 89:38)
"Er wird für dich der Mund sein, und du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:16)

Der Sohn:
"Dann wird das Haus Jakob zu Feuer und das Haus Josef zur Flamme." (Ob.18)
"Israels Licht wird zum Feuer, sein Heiliger wird zur Flamme." (Jes. 10:17)

[absalom]

Lieber Zeuge, soll ich jetzt auch einzelne Bibelsätze aus dem Kontext reißen um sie zu einer ganz gegenteiligen Aussage zu formen? Das wäre kein Problem für mich.

Letztlich ist es deine persönliche Ansicht und die kann ich respektieren.

Für mich persönlich gilt in diesem Zusammenhang das zusammhängende Jesajawort: Es gibt keinen Gott außer mir; außer mir gibt es keinen gerechten und rettenden Gott. Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; denn ich bin Gott und sonst niemand. Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

In diesem Sinne braucht es für mich keine Ersatztheologien zu Gott! Und warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Da verschließt sich mir der Sinn.
Aber ich gestehe zu, wenn ich wie Paulus sagen müsste, dass z.B. Gott in unzugänglichen Licht wohnt - Jenseits aller Realität, dann müsste ich wohl auf Ersatztheologien zurück greifen.

Absalom

[Zeuge]

Lieber Zeuge, soll ich jetzt auch einzelne Bibelsätze aus dem Kontext reißen um sie zu einer ganz gegenteiligen Aussage zu formen? Das wäre kein Problem für mich.

Sprich (deine Ansichten in Bibelzitaten aus), damit ich dich sehe.

Und warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Da verschließt sich mir der Sinn.

Hat Gott keinen Plan für die Menschheit? Wie will er folgendes erreichen: "Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz"?
Bestimmt hat er einen Plan.
"Denkt an das, was früher galt, in uralten Zeiten: Ich bin Gott, und sonnst niemand, ich bin Gott, und niemand ist wie ich.
Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorher gesagt, was erst geschehen sollte. Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will führe ich aus.
Ich habe aus dem Osten einen Adler gerufen, aus einem fernen Land rief ich den Mann, den ich brauche für meinen Plan. Ich habe es gesagt, und ich lasse es kommen. Ich habe es geplant, und ich führe es aus." (Jes. 46:9-11)

Darf der Mensch diesen Plan, wenigsten teilweise, erfahren?
"Nichts tut Gott, der Herr, ohne daß er seinen Knechten, den Propheten, zuvor seinen Ratschluß offenbart hat." (Am. 3:7)
Also, doch. Mehr noch: er will haben, daß wir es erfahren.
"Seht, das Frühere ist eingetroffen, Neues kündige ich an. Noch ehe es zum Vorschen kommt, mache ich es euch bekannt." (Jes. 42:9)

Interresieren wir uns für seinen Plan? Nur die wenigen.
Und denen, die sich für seinen Plan interresieren, teilt er ihn stückweise, nach und nach mit, und macht sie zu seinen Mitarbeitern.

Zu Abraham sagte Gott: "Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen, und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Aber auch über das Volk, dem sie als Sklaven dienen, werde ich Gericht halten, und nachher werden sie mit reicher Habe ausziehen." (Gen. 15:13,14)
Als die Zeit aber gekommen war, macht er es nicht selbst, sondern sendet Mose.
Wenn jetzt das Volk mit deinen Worten Mose begegnen würde: "warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Gott selbst hat uns Rettung zugesprochen, warum sollen wir dir folgen?", dann wäre es nie frei geworden.
Weil Gott für alles Menschen braucht. Und in diesem Fall ist es Moses, den Gott dazu gebrauchen will, die zugesprochene Rettung Wirklichkeit werden zu lassen.
Ist das Ersatztheologie?

Und wenn Gott in Jesaja 46 weiter sagt: "Ich selbst bringe euch das Heil" (13), dann meint er doch nur daß er es durch den Mann tun wird, den er aus dem Osten ruft.
Wer also darauf wartet, daß Gott persönlich ihm dieses Heil bringt, der kann lange warten. Der hat wirklich eine Ersatztheologie.

[absalom]

Sprich (deine Ansichten in Bibelzitaten aus), damit ich dich sehe.

Lieber Zeuge, im ersten Moment dachte ich, dass kann nicht dein Ernst sein, denn bekanntlich kann man mit Bibelzitaten alles und be- und widerlegen. Kommt ganz auf die Zitatenauswahl an.
Dann las ich allerdings noch deinen Nachsatz: „damit ich dich sehe“. Das lässt aufhorchen! Was willst du sehen? Das ich ein Satan bin? Das kann ich dir bestätigen! Ich halte es da ganz mit meinem „Bruder“ Jesus, der all denen zum Widersacher / Satan wird, die meinen ein absolutes Anrecht auf wahre Bibelinterpretationen zu haben.
Für mich persönlich gilt, die Bibel ist nur ein ganz winziger und vielseitiger Baustein in dem großen Ganzen um Gott herum und Seiner und meiner Beziehung zu uns Menschen und zu Ihm hin.

Hat Gott keinen Plan für die Menschheit? Wie will er folgendes erreichen: "Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören: Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz"?
Bestimmt hat er einen Plan.
"Denkt an das, was früher galt, in uralten Zeiten: Ich bin Gott, und sonnst niemand, ich bin Gott, und niemand ist wie ich.
Ich habe von Anfang an die Zukunft verkündet und lange vorher gesagt, was erst geschehen sollte. Ich sage: Mein Plan steht fest, und alles, was ich will führe ich aus.
Ich habe aus dem Osten einen Adler gerufen, aus einem fernen Land rief ich den Mann, den ich brauche für meinen Plan. Ich habe es gesagt, und ich lasse es kommen. Ich habe es geplant, und ich führe es aus." (Jes. 46:9-11)

Darf der Mensch diesen Plan, wenigsten teilweise, erfahren?
"Nichts tut Gott, der Herr, ohne daß er seinen Knechten, den Propheten, zuvor seinen Ratschluß offenbart hat." (Am. 3:7)
Also, doch. Mehr noch: er will haben, daß wir es erfahren.
"Seht, das Frühere ist eingetroffen, Neues kündige ich an. Noch ehe es zum Vorschein kommt, mache ich es euch bekannt." (Jes. 42:9)

Interresieren wir uns für seinen Plan? Nur die wenigen.
Und denen, die sich für seinen Plan interresieren, teilt er ihn stückweise, nach und nach mit, und macht sie zu seinen Mitarbeitern.

Diese Textpassagen sind für mich kein Diskussionsthema! Jesus hat diesen ganzen Komplex mit weniger Worten gut zusammengefasst: Du solltest den Herrn deinen Gott lieben… und deinen Nächsten…. Darin ist alles enthalten – die Tora und die Propheten. Denn Fakt ist und bleibt – um bei Jesus zu bleiben, dem Menschen ist es unmöglich in das Königtum Gottes zu gelangen, doch Gott ist alles möglich. Plan hin, Plan her, wichtig bleibt zu wissen, dass Gott das letzte Wort haben wird und keine Messiasse oder sonst wer. Wichtig ist jedoch auch zu wissen, dass alles seinen Preis haben wird bei Gott – wie schon Kohelet und auch ein Jesus zu wissen glaubten: Das Endergebnis des allen laßt uns hören: Ehre / Achte G-tt und befolge seine Gebote, denn dies <gilt> für jeden Menschen. Denn jedes Werk wird G-tt vor ein Gericht über allem Verborgenen ziehen, sei es gut oder böse.
Und all das hat Gott ja nun schon lange offenbart und deshalb konnte Jesus das ganze geschriebene auf zwei Sätze definieren. Es bedarf dazu keiner theologischen Wortverdrehereien, die Botschaft ist klar und deutlich und unmissverständlich und übrigens der inhaltliche Grundkonsens aller irdischen Religionen – ein Wunder(?).

Zu Abraham sagte Gott: "Deine Nachkommen werden als Fremde in einem Land wohnen, das ihnen nicht gehört. Sie werden dort als Sklaven dienen, und man wird sie vierhundert Jahre lang hart behandeln.
Aber auch über das Volk, dem sie als Sklaven dienen, werde ich Gericht halten, und nachher werden sie mit reicher Habe ausziehen." (Gen. 15:13,14)
Als die Zeit aber gekommen war, macht er es nicht selbst, sondern sendet Mose.
Wenn jetzt das Volk mit deinen Worten Mose begegnen würde: "warum sollte ich zum Kleinsten und unvollkommenen gehen, wenn mir DAS GRÖSTE und DAS VOLLKOMMENSTE die "Hand" reicht? Gott selbst hat uns Rettung zugesprochen, warum sollen wir dir folgen?", dann wäre es nie frei geworden.
Weil Gott für alles Menschen braucht. Und in diesem Fall ist es Moses, den Gott dazu gebrauchen will, die zugesprochene Rettung Wirklichkeit werden zu lassen.
Ist das Ersatztheologie?

Und wenn Gott in Jesaja 46 weiter sagt: "Ich selbst bringe euch das Heil" (13), dann meint er doch nur daß er es durch den Mann tun wird, den er aus dem Osten ruft.
Wer also darauf wartet, daß Gott persönlich ihm dieses Heil bringt, der kann lange warten. Der hat wirklich eine Ersatztheologie.

Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend und nicht das Mittel zum Ziel! Ersatztheologie ist allerdings, wenn das Mittel zum Ziel wichtiger wird als das Ziel selbst! Es bleibt dann eben dann doch dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran! Das wusste auch ein Jesus, der klar und deutlich nicht auf sich verwies, sondern auf Gott der ihn dazu berufen und gesalbt hatte. Und nichts anderes sagen seine echten Jünger, Jesus konnte aus sich nicht Gutes tun, nur durch Gott war dies möglich (Apg. 2). Gleiches gilt für solche Leute wie Moses, Jesaja, Elia, Jeremia oder wem auch immer auf Erden oder in „himmlischen“ Gefilden.
Dass Gott einen Moses und Elija, Jeremia oder Jesus für seine Ziele eingespannt hat ist doch in Ordnung – Gott sei Dank - und ich freue mich ebenso, dass Gott dies mit Abermillionen Menschen ebenso getan hat und tut. Doch in meinem Fokus stehen die vielen „Helferlein“ eben nicht, sondern einzig Gott, der Ursache für alles Gute und Vollkommene ist!
Im Übrigen glaube ich eben nicht, dass Gott für „alles“ Menschen braucht! In meinen Augen der größte Irrtum und eine völlige Überbewertung des Menschen! Denn schon ein Jesus wusste: Seht die Vögel des Himmels…. (Reden wollen wir gar nicht von den zahlreichen himmlischen Machtdemonstrationen laut Bibel) Ich sage, ein Gang in die Schöpfung Gottes bringt mir tausendmal mehr als geschriebene Worte von Menschenhand. Denn in der Schöpfung erlebe ich den Schöpfer, in Menschenworten erlebe ich Menschenbilder, Menschenweisheiten, Menschenworte über den Schöpfer, der dann sogar z.B. weiße Schafwolle als Haarpracht trägt – um es einmal überspitzt zu sagen.
Übrigens Jesus sagte im Bittgebet folgendes: 6.10. Dein Königtum soll kommen, getan werden soll dein Wille auf Erden, so wie in den Himmeln er geschieht. (Jesus bezieht sich hier – ganz in der antiken jüdischen Tradition üblich - genau auf die Verse in Jesaja 45 / 20 – 25).
Für mich gibt es keinen Zweifel daran, nur Gott kann den Menschen das Königtum Gottes nahe bringen und erleben lassen. Darum: Bittet aufrichtig, und Gott wird euch (das Seine) geben, suchet aufrichtig, und ER wird euch finden lassen, klopft aufrichtig an, und Gott wir euch öffnen,
und genau deshalb konnte Jesus auch verkünden:
Glückselig sind, die nach dem Recht-Schaffen durch Gott, hungern und dürsten.
Glückselig sind die Barmherzigen, denn diese werden Gottes Barmherzigkeit erfahren.
Glückselig sind die Herzensreinen, denn sie werden die Herrlichkeiten Gottes schauen.
Glückselig sind die, die Frieden-Schaffenden, denn sie werden Söhne des Hochgelobten gerufen.
Glückselig sind die, die der Rechtschaffenheit nachfolgen, denn von solchen wie diesen ist das Königtum der Himmel beseelt.
Gottes Plan ist die Glückseligkeit des Menschen und dazu bedarf es lediglich nur die Ebenbildlichkeit Gottes (Schöpfung von und in allem) nicht mit Füßen zu treten, sondern auf diese zu achten und für diese – wenn nötig zu kämpfen.
Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater der Vollkommene ist. Das ist Plan und Programm für das Menschendasein – für einen Jeden! Dazu bedarf es einer Hinwendung des Menschen allein zu Gott, denn von Gott allein kommt der Rechtsspruch über Sein oder Nichtsein! Gott selbst bringt das Heil, eben nicht Menschen, sondern am Tage X, dann wenn du vor Gott stehst, darum geht es: Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
Kein Mensch kann mich von dieser „Last“ befreien, kein Mensch kann mir diese Selbstverantwortung nehmen, kein Mensch kann mir dieses Heil erwerben, nur Gott kann mich darin führen und leiten und bestärken! Menschen können mir Hilfe und Wegleuchte sein – können – müssen es aber nicht! Denn noch immer gilt: Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz! Das muß ich letztlich selber herausfinden. Suchen und finden und vor allem sich finden lassen, dass ist der Punkt!

Absalom

[Nachdenklich]

Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend ... Es bleibt ... dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran! Absalom

Ich frage mich je länger je mehr: Was ist das Ziel Gottes mit uns? - Dass wir in das Reich Gottes gelangen? - Wenn ja, was ist denn das Reich Gottes? - Ein Königreich, z.B. ohne (sichtbaren) König, oder doch mit König? Was würde dieses Reich auszeichnen, so dass es die Bezeichnung "Reich Gottes" verdient? - Und welche fernere / künftige Bestimmung oder welchen Sinn hätte dieses Königreich? - Oder ist das Ziel Gottes / die Absicht Gottes mit den Menschen / mit der Menschheit doch etwas anderes? - Was ist Sein (vielleicht zuerst einmal vorläufiges) Ziel mit uns / Was ist unser / der Menschheit vorläufiges Ziel und die fernere Bestimmung in Gottes Augen?

Ich erwarte keine end- / vollgültige, "einzig richtige", oder gar abschliessende Antwort; ich erhoffe mir Inspiration von meinen Nächsten, dass ihr (mit mir) teilt, was ihr in euch findet an Ideen, Wünschen, Ahnungen, Hoffnungen, Einsichten, Erkenntnissen und Regungen des Herzens. In den Mitmenschen begegnet mir ja immer (auch) Gott, der mir (auch durch sie) Hinweise zukommen lässt nach Seinem Ermessen, das sich richtet nach meinem Fassungsvermögen. "Sucht (das Reich Gottes oder fragt nach ihm), dann werdet ihr finden!" (Jesus Matth. Ev.) - Das Zusammentragen von verschiedenen Ideen / Ahnungen / Einsichten ist gewiss der Erkenntnis förderlich, denn das ist gewiss: dass wir alle so geschaffen sind, dass wir aufeinander angewiesen sind, indem wir einander zugleich Bedürfnis und Geschenk / Ergänzung sind. Mir ist, als hätte keiner unter den Sterblichen alles alleine, sondern alle seien (zumindest vorerst noch) Stückwerk und hätten nur Stückwerk in allerlei Kenntnissen. Wenn wir uns zusammentun und friedlich teilen ohne zu bekritteln, wächst die Aussicht auf ein ganzheitlicheres Bild / zu umfassenderem Begreifen zu gelangen. - Aber das setzt gelebte Nächstenliebe voraus und erfordert Selbstverleugnung im persönlichen Anspruch auf Rechthaberei und Besser- oder Allwisserei.

Die Frage nach dem Ziel / den Zielen Gottes beschäftigt mich schon länger und steht im Zusammenhang mit meinen Fragen zur Erwählung des Volkes Israel (im sparaten T.)

Wer mag mit mir
Nachdenklich
sein?

[Zeuge]

Lieber Zeuge, im ersten Moment dachte ich, dass kann nicht dein Ernst sein, denn bekanntlich kann man mit Bibelzitaten alles und be- und widerlegen. Kommt ganz auf die Zitatenauswahl an.
Dann las ich allerdings noch deinen Nachsatz: „damit ich dich sehe“. Das lässt aufhorchen! Was willst du sehen?

Du kennst doch bestimmt das alte (griechische?) Sprichwort: "Sprich (rede) damit ich dich sehe."
Das Bild, das die Menschen von uns haben, hängt meistens davon ab, was und wie wir sprechen.
Natürlich kann man mit einigen Bibelzitaten vieles be- und wiederlegen, aber nur scheinbar. Denn es gibt dann zahlreiche Bibelzitaten, die dieses be- oder widerlegen, ihrersets wiederlegen.
Mit Bibelzitaten aber ein einheitliches Konzept aufzubauen, das alles berücksichtigt und einschließt, ist nicht so einfach.
Ich nahm an, daß du dieser Aufgabe gewachsen bist.

Es ist und bleibt letztlich egal, wie Gott seine Ziele erreicht! Ob er nun Menschen, Wunder oder auch „himmlische“ Mächte dazu benutzt. Das Ziel ist entscheidend und nicht das Mittel zum Ziel! Ersatztheologie ist allerdings, wenn das Mittel zum Ziel wichtiger wird als das Ziel selbst! Es bleibt dann eben dann doch dabei, Gott bringt – wie auch immer – durch wem auch immer – selbst sein Ziel voran!

Wenn wir aber die Zeit, in der Gott, durch diesen oder jenen Menschen, sein Werk voranbringen will, nicht erkennen, laufen wir Gefahr, bewußt oder unbewußt, uns Gott in den Weg zu stellen. Oder uns von ihm abzuwenden. Weil dieses Mittel Gottes nicht in unsere Vorstellungen passt! Was den Juden auch wiederfahren ist (im Bezug auf Jesus).

Im Übrigen glaube ich eben nicht, dass Gott für „alles“ Menschen braucht!

Das Buch "Richter". Die Zeit, wo Gott selbst König in Israel war (Richt. 8:23; 1Sam. 8:7), hat er immer und für alles Menschen gebraucht.

Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater der Vollkommene ist. Das ist Plan und Programm für das Menschendasein – für einen Jeden! Dazu bedarf es einer Hinwendung des Menschen allein zu Gott, denn von Gott allein kommt der Rechtsspruch über Sein oder Nichtsein! Gott selbst bringt das Heil, eben nicht Menschen, sondern am Tage X, dann wenn du vor Gott stehst, darum geht es: Denn wahrlich, ich ermahne euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht ein Jota und auch nicht ein i – Tüpfelchen von der Tora vergehen, bis alles in ihr Geschriebene geschehen wird.
Wer nur eines von diesen geringsten Torageboten aufhebt und dieses den Menschen lehrt, der wird zu gering sein, um in das Königtum Gottes zu kommen. Wer die Wegweisungen aber hält und die Menschen dazu lehrt, der wird Großer gerufen werden, im Königtum der Himmel.
Kein Mensch kann mich von dieser „Last“ befreien, kein Mensch kann mir diese Selbstverantwortung nehmen, kein Mensch kann mir dieses Heil erwerben, nur Gott kann mich darin führen und leiten und bestärken! Menschen können mir Hilfe und Wegleuchte sein – können – müssen es aber nicht! Denn noch immer gilt: Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz! Das muß ich letztlich selber herausfinden. Suchen und finden und vor allem sich finden lassen, dass ist der Punkt!

Jesus hat seinerzeit alle Gebote in einem zusammengefaßt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Das geht nur in der Gemeinschaft. Nur jemand mit dem Gemeinschaftssinn liebt in der Tat seinen Nächsten wie sich selbst. Und dazu bedarf er keiner Gebote. Das geht bei ihm automatisch, von selbst, da er immer die ganze Gemeinschaft im Sinn hat.
Ein Individualist aber kann das nicht, und wird es auch nie können. Denn ihm geht es zuerst um ihn selbst, und erst dann um den Nächsten.

Das sind zwei grundverschiedene Denkweise.
Gott ist der Vater der wir-Denkweise: "Lasset uns Menschen machen ..."
Satan ist der Vater der ich-Denkweise: "Ich ersteige den Himmel ..."

Zur Zeit des Mose waren die meisten Israeliten Individualisten (selbst in der Sklaverei, mißhandelt man seinen Nächsten).
Und Mose gibt ihnen das Gesetz, um zu zeigen, daß sie, als Individualisten, niemals gottgefällig leben können.
Das mosaische Gesetz ist das mindeste für eine Gemeinschaft, aber unerreichbar für einen Individualisten.

Was muß Gott tun, damit unsere Denkweise Richtung "Gemeinschaft" einschlägt?

[absalom]

Ich frage mich je länger je mehr: Was ist das Ziel Gottes mit uns? - Dass wir in das Reich Gottes gelangen? - Wenn ja, was ist denn das Reich Gottes? - Ein Königreich, z.B. ohne (sichtbaren) König, oder doch mit König? Was würde dieses Reich auszeichnen, so dass es die Bezeichnung "Reich Gottes" verdient? - Und welche fernere / künftige Bestimmung oder welchen Sinn hätte dieses Königreich? - Oder ist das Ziel Gottes / die Absicht Gottes mit den Menschen / mit der Menschheit doch etwas anderes? - Was ist Sein (vielleicht zuerst einmal vorläufiges) Ziel mit uns / Was ist unser / der Menschheit vorläufiges Ziel und die fernere Bestimmung in Gottes Augen?

Ich erwarte keine end- / vollgültige, "einzig richtige", oder gar abschliessende Antwort; ich erhoffe mir Inspiration von meinen Nächsten, dass ihr (mit mir) teilt, was ihr in euch findet an Ideen, Wünschen, Ahnungen, Hoffnungen, Einsichten, Erkenntnissen und Regungen des Herzens. In den Mitmenschen begegnet mir ja immer (auch) Gott, der mir (auch durch sie) Hinweise zukommen lässt nach Seinem Ermessen, das sich richtet nach meinem Fassungsvermögen. "Sucht (das Reich Gottes oder fragt nach ihm), dann werdet ihr finden!" (Jesus Matth. Ev.) - Das Zusammentragen von verschiedenen Ideen / Ahnungen / Einsichten ist gewiss der Erkenntnis förderlich, denn das ist gewiss: dass wir alle so geschaffen sind, dass wir aufeinander angewiesen sind, indem wir einander zugleich Bedürfnis und Geschenk / Ergänzung sind. Mir ist, als hätte keiner unter den Sterblichen alles alleine, sondern alle seien (zumindest vorerst noch) Stückwerk und hätten nur Stückwerk in allerlei Kenntnissen. Wenn wir uns zusammentun und friedlich teilen ohne zu bekritteln, wächst die Aussicht auf ein ganzheitlicheres Bild / zu umfassenderem Begreifen zu gelangen. - Aber das setzt gelebte Nächstenliebe voraus und erfordert Selbstverleugnung im persönlichen Anspruch auf Rechthaberei und Besser- oder Allwisserei.

Die Frage nach dem Ziel / den Zielen Gottes beschäftigt mich schon länger und steht im Zusammenhang mit meinen Fragen zur Erwählung des Volkes Israel (im sparaten T.)

Wer mag mit mir
Nachdenklich
sein?

Hallo Nachdenklicher Mensch ;-)

Ganz ehrlich nachdenklich, ich weiß nichts von einem Königreich Gottes! Was soll das sein? Ein Königreich hat immer nur bestand solange ein König oder dessen Nachfolger regiert. Königreiche kommen und gehen!

Was Gott sich für uns wünscht erscheint mir sichtbar zu sein, es ist uneingeschränkte Gemeinschaft mit seinen Geschöpfen. Warum Gott den Menschen außerhalb dieses „Seins“ gestellt hat weiß ich nicht und es ist auch nicht mein Problem, es ist Gottes Angelegenheit. Ich weiß nur eins, es ist für den Menschen eine nicht lösbare Herausforderung und das ist nicht befriedigend – für beide Seiten nicht.

Was uns erwarten wird, dass weiß kein Mensch, aber es gibt Menschenträume. Wir werden es alle sehen und ich gehe davon aus, es ist unfassbar und deshalb sind alle menschlichen Beschreibungen einfach nur Lüge. Seien wir doch einfach offen für all das, was Gott uns bereitet hat oder eben auch nicht.

Was Menschen für Ziele haben ist hinlänglich offensichtlich. Insbesondere dann wenn Menschen ihre Ziele mit Gott in Verbindung bringen. Im besten Fall kommen dann Religionen heraus, die etwas Humanes zu vermitteln haben, zumeist endet alles in Streitereien und Kriegen.

Zu Israel, für Israel gilt, Gott hat sie erwählt, es ist sein Volk. So lehren es Israels Schriften. Zudem lehrt uns ebenso der Israelit Jesaja, dass Ägypten zum Volk Gottes werden wird ( Jesaja 19 - 25), ja es wird Gottes Volk sein: Denn der Herr der Heere wird sie segnen und sagen: Gesegnet ist Ägypten, mein Volk, und Assur, das Werk meiner Hände, und Israel, mein Erbbesitz. Horcht her, ihr Völker, hört auf mich, ihr Nationen! Denn von mir kommt die Weisung und mein Recht wird zum Licht der Völker. Plötzlich ist meine Gerechtigkeit da und von mir kommt die Hilfe. Mein Arm verschafft den Völkern ihr Recht; auf mich hoffen die Inseln, sie warten auf meinen Arm. Blickt auf zum Himmel, betrachtet die Erde hier unten! Der Himmel zerflattert wie Rauch, die Erde zerfällt wie ein Kleid; ihre Bewohner sterben wie die Fliegen. Doch meine hilfreiche Gnade bleibt für immer bestehen, meine Gerechtigkeit wird niemals erschüttert.

Wie dem auch sei, wir sollten glückselig sein, dass Gott mit uns ist und allein schon das ist ein unglaublicher Trost.

Absalom