Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse

[anonym002]

Nun, vielleicht lehnt sich der Verfasser (wer es auch immer ist, und wie authentisch nun das auch ist) des Römerbriefes oder dieses Textes auch an Zitate aus der Tenach an, wie zB Dan 4,29, wo Gott sagt, dass er das Königtum dem verleiht, wem er will, oder Jer 27,5, dass ER die Erde denen gebe, wem er will. Oder dann zB auch Spr 8,15, dass durch Gott Könige regieren werden und Fürsten gerechte Entscheidungen treffen.


Nur wäre das alles nicht ein Freibrief für diese eingesetzten Mächte, für Willkür der Regenten dun Regierenden.

Nun hat aber die Kirche (als Stellvertretung (hust…)) sich das sehr zunute gemacht, diesen Vers, und auf lange Zeit Könige und Fürsten eingesetzt, um somit ebenso ihre möglichst eigennützigen Begehren (Macht) umzusetzen…

Ich denke nicht, dass Gott so handelt, und aus den Zitaten aus dem AT geht ja nicht hervor, dass dann das Handeln dieser „Eingesetzten“ auch Gottes Handeln oder Wunsch entspricht (was ja auch bei Saul sehr gut ersichtlich ist). Somit wäre es ja Aufgabe wiederum des „aufmerksamen“ Menschen, sich gegen falsches Handeln der Obrigkeiten einzusetzen.

Aber ob diese „Hörigkeit“ wirklich gut und im Sinne Gottes ist, wie zB bei David, dass er den Gesalbten Gottes nicht „anrührte“, dazu gibt die Bibel eigentlich keine eindeutige Antwort. Vielleicht hätte da schon früher viel Not vermieden werden können.


Aber so sind wir alle Menschen, machen Fehler, und keiner ist da "göttlicher" als andere, ER gab und genau so Selbstverantwortung und auch einen Verstand.



Alef

[net.krel]

Jungtroll und Alef. Danke für eure Beiträge. Seh ich sehr ähnlich.
Liebe Grüße Net.Krel :-)

[Zeuge]

Nun, sagen wir mal so: Gott braucht keine solche Regierungen und will sie auch nicht haben, dafür aber der Mensch. Und Gott geht dem Mensch entgegen und gibt ihm die Regierung, die der Mensch will (z.B. Saul).
"In meinem Zorn gab ich dir einen König, in meinem Groll nahm ich ihn weg." (Hos. 13:11)

Dann hab ich mal irgendwo gelesen, daß jedes Volk die Regierung hat, die es verdient. Die Regierung ist, so zu sagen, der Wetterhahn des Volkes.

Die Frage ist: warum wünscht der Mensch sich eine Regierung, jemanden, der über ihn herrscht, bestimmt, sagt wo es lang geht, u.s.w.?
Weil er ein Individualist ist! Und viele Individualisten stellen eine Gesellschaft dar, die unbedingt eine Regierung braucht, die einigermaßen für Ordnung sorgt. Sonnst bricht Chaos aus.

Und Satan, der Gott dieser Weltzeit. b.z.w. Vater der individualistischen Denkweise, setzt die Regierungen (mit der Genehmigung Gottes) ein.
"All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen, und ich gebe sie, wem ich will." (Lk. 4:6)

Der Weg Gottes liegt in der Gemeinschaft (nicht in der Gesellschaft!). Aber dazu muß der Mensch sich verleugnen, von der individualistischen Denkweise lassen, und zur gemeinschaftlichen wechseln.
In der Gemeinschaft Gottes gibt es bereits eine "Regierung" - Jesus von Nazareth.

Aber selbst "christliche" Völker unterwerfen sich seiner Herrschaft nicht, sondern setzen (so oder anders) ihre eigene Regierungen ein (sei es Könige oder auch Presidente). Weil sie immer noch individualistisch denken!
"Warum toben die Völker, warum machen die Nationen vergebliche Pläne? Die Könige der Erde stehen auf, die Großen haben sich verbündet gegen den Herrn und seinen Gesalbten. <Laßt uns ihre Fesseln zerreißen und von uns werfen ihre Stricke!>" (Ps. 2:1-3)

Aber woraus wollen sie wählen?
"Noch der Beste unter ihnen ist wie eine Distel, der Redlichste ist schlimmer als Dornengestrüpp." (Micha 7:4)
So ist es kein wunder daß, früh oder spät, solche an die Macht kommen, wie Hitler, oder Stalin, oder Mao u.s.w.
Und später beschuldigen die Menschen Gott: warum hat er solchen Mensch an die Macht kommen lassen? Weil ihr ihn wolltet! Und habt ihr ihn gewollt, dann gehorcht.

Was Paulus aber schrieb, bezog sich nicht auf "christliche" Regierungen - die gab es ja damals noch nicht - sondern auf die heidnische. Gott gab die Genemigung für die jeweilige Regierung. Und Christen sind berufen nicht gegen die irdische Regierungen zu kämpfen, sondern gegen die satanische, individualistische Denkweise.
"Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs." (Eph. 6:12)
"Die Waffen, die wir bei unserem Feldzug einsetzen, sind nicht irdisch, aber sie haben durch Gott die Macht, Festungen zu schleifen; mit ihnen reißen wir alle hohen Gedankengebäude nieder, die sich gegen die Erkenntnis Gottes auftürmen. Wir nehmen alles Denken gefangen, so daß es Christus gehorcht." (2Kor. 10:4,5)

Mit der Verbreitung der Gemeinschaft Christi sollten alle Gesellschften verschwinden.
"Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt. Denn er muß herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat." (1Kor. 15:24,25)
"Doch der Herr, dein Gott, wird diese Völker(Gesellschaften) dir nur nach und nach aus dem Weg räumen. Du kannst sie nicht rasch ausmerzen, weil sonnst die wilden Tiere überhandnehmen und dir schaden." (Deut. 7:22)
Von welchen wilden Tieren spricht er hier?

"Kusch zeugte Nimrod; dieser wurde der erste Held auf der Erde. Er war ein tüchtiger Jäger vor dem Herrn. ... Kerngebiet seines Reiches war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Land Schinar." (Gen. 10:8-10)
Der erste König. Und welches "Wild" jagte er?
"Vor den Trägern der Macht hat sich nicht die gute, sondern die böse Tat zu fürchten; willst du also ohne Furcht vor der staatlichen Gewalt leben, dann tue das Gute, so daß du ihre Anerkennung findest. Sie steht im Dienst Gottes und verlangt, daß du das Gute tust. Wenn du aber Böses tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut." (Röm. 13:3,4)
Woraus ich schließe daß Nimrod Verbrecher jagte, und verdonnerte sie zu lebenslänglicher sozialnützigen Arbeit (versklavte sie).

Und die Staatsgewalt verliert ihre Bedeutung erst, wenn der Gemeinschaftssinn weit genug verbreitet sein wird.

[net.krel]

Hallo Zeuge,
ich finde Deine Römer 13,1-5 Relativierungen gar nicht mal so schlecht.
Das heißt also Du liest in

"Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet"

folgendes

"Gott braucht keine solche Regierungen und will sie auch nicht haben, dafür aber der Mensch. Und Gott geht dem Mensch entgegen und gibt ihm die Regierung, die der Mensch will"

heraus/ein.

Würdest Du Dich selbst eigentlich als "Bibeltreu" bezeichnen?

lg Net.Krel

[Zeuge]

Würdest Du Dich selbst eigentlich als "Bibeltreu" bezeichnen?

Natürlich. Denn was sagt die Bibel?
"Wenn du in das Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt, hineingezogen bist, es in Besitz genommen hast, in ihm wohnst und dann sagst: Ich will einen König über mich einsetzen wie alle Völker in meiner Nachbarschaft, dann darfst du einen König über dich einsetzen, doch nur einen, den der Herr, dein Gott, auswählt." (Deut. 17:14,15)
Von wem kommt also der Wunsch nach einem König: von Gott oder vom Mensch? Vom Mensch. Gott legitimiert nur diesen Wunsch.

Daß dieser Wunsch aber mit dem Wunsch Gottes nicht übereinstimmt, sieht man aus volgendem Beispiel:
"Als Samuel alt geworden war, setzte er seine Söhne als Richter Israels ein. Sein erstgeborener Sohn hieß Joёl, sein zweiter Abija. Sie waren in Beerscheba Richter. Seine Söhne gingen nicht auf seinen Wegen, sondern waren auf ihren Vorteil aus, ließen sich bestechen und beugten das Recht. Deshalb versammelten sich alle Ältesten Israels und gingen zu Samuel nach Rama. Sie sagten zu ihm: Du bist nun alt, und deine Söhne gehen nicht auf deinen Wegen. Darum setze jetzt einen König bei uns ein, der uns regieren soll, wie es bei allen Völkern der Fall ist. Aber Samuel mißfiel es, daß sie sagten: Gib uns einen König, der uns regieren soll. Samuel betete deshalb zum Herrn, und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein. Das entspricht ganz ihren Taten ..." (1Sam. 8:1-9)
Und Gott setzt durch Samuel in Israel einen König ein.

Und weiter schreibt Paulus:
"Jede Seele unterwerfe sich den obrigkeitlichen Gewalten; denn es ist keine Obrigkeit, außer von Gott, und diese, welche sind, sind von Gott verordnet"

Aber auch:
"Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt."
Das Ende jeder Staatsgewalt.

Man muß schon die ganze Bibel in Betracht ziehen, und nicht nur einen Vers.

[net.krel]

Lieber Zeuge, ich muss zugeben: Kunstvoll.
Ich bin immer wieder auf's neue Überrascht über die Jounglierkunst im Namen der Bibeltreue.

Umsomehr ich diese Kunst kennenlerne umsomehr begreife ich warum es soviele unterschiedliche [von schwarz bis weis reichende] Auslegungen der Bibel gibt wo jede Fraktion den Anspruch der Bibeltreue für sich hat.

Ich mein das übrigens mehr Ernst als Polemisch/Ironisch.

Ich begrüße Dein Verständnis von Römer 13,1-5. Letztendlich sagst Du: "Der Mensch wählt und Gott gibt".

Ist verdaulicher :-)

lg Net.Krel :-)

[birdwoman]

Das ist ja ein alptraum thema - makes my skin crawl....*grusel*!

Jeder mensch und untermensch bekommt im leben DAS, was er VERDIENT hat??
Einschliesslich der regierung des landes, worin er lebt??
Naja, das nagelt alles down, init??

Hitler und zweiter weltkrieg ist hierzulande [USA] ein taegliches, niemals endendes thema.
Interssanterweise nicht nur unter christen, sondern auch unter nicht-christen.
Denn wenn mensch auf anderer voelker/laender/regierungen greueltaten zeigen kann, braucht er sich nicht mit den eigenen abzuplagen, methinks.

Verdienten die juedischen menschen waehrend des zweiten weltkrieges eine Hitler regierung und den voelkermord an ihnen??
Verdienten 100+millionen ausgerottete indianische menschen auf den Amerikanischen kontinenten eine ManifestDestiny regierung??
Verdienten die zig millionen Afrikanischen menschen ihre versklavung??
Verdienen nicht-weisse menschen noch heutzutage unterdrueckt zu werden?? Und die endlosen versuche ihre [nicht-westlichen] kulturen zu vernichten??

Das mit "ja" zu beantworten ist klassischer calvinism!
Nenn es lutheranism, reformedism, puritanism, regulaerer calvinism oder recon calvinism.....ist alles, regardless von aushaengeschild, die gleiche weltanschauung :
ALLES ist vom westlichen/Angloamerikanischen gott predestined/vorausbestimmt.
WER seelig wird, wer verdammt, wer unter welcher regierung leben muss......

Nein, so ein hirngespinst von gott ist nicht mein Schoepfer!!!

birdwoman

[Sapientia]

Hallo an alle!

Wenn Gott allwissend ist, dann ist auch die Freiheit des Menschen oder der Tiere nicht vorhanden - sie ist nur Illusion. Wenn Gott genau weiß, dass Millionen Menschen von den Nationalsozialisten grausam ermordet werden, dann können sich die Menschen auch nicht anders entscheiden - sonst wäre Gott nicht allwissend.

Mir kommt es bei der Frage immer wieder vor, als ob man für Gutes Gott dankt (Dank sei Dir, o Herr, dass ich diesen Unfall überlebt habe). Wenn es um etwas Schlechtes geht, müssen oft Menschen dafür herhalten. Der Mensch ist verantwortlich für den Holocaust, nicht Gott. Dieser ließe dem Menschen seine Freiheit auch das Schlechte zu tun. Kritiker meinen, dass das alles Gute auf Gott projiziert wird, das Böse dem Menschen (oder dem Teufel, der so eine Art Gegengott zu sein scheint).

Aber Gott befreit mit einem Erdbeben Paulus aus dem Gefängnis. Er kann zumindest der Bibel nach doch in die Geschichte eingreifen. Warum hält er sich bei anderen Situationen fern - tatsächlich um die Freiheit des Menschen zu respektieren? Oder ist es gar Machtlosigkeit, Unwissenheit oder mangelnde Güte?

[Zeuge]

Verdienten die juedischen menschen waehrend des zweiten weltkrieges eine Hitler regierung und den voelkermord an ihnen??
Verdienten 100+millionen ausgerottete indianische menschen auf den Amerikanischen kontinenten eine ManifestDestiny regierung??
Verdienten die zig millionen Afrikanischen menschen ihre versklavung??
Verdienen nicht-weisse menschen noch heutzutage unterdrueckt zu werden?? Und die endlosen versuche ihre [nicht-westlichen] kulturen zu vernichten??

Ich gebe dir ein paar Beispiele aus meinem Volk.
Als in Preußen die allgemeine Wehrpflicht eingeführt wurde, suchten unsere Vorfahren, Mennoniten, die den Militärdienst ablehnen, nach Auswegen.
Katharina die Große von Russland, bot ihnen Land in Ukraina an, gewährte freie Religionsausübung, Selbstverwaltung und Forsteidienst statt Militärdienst.
Und viele siedelten um.

Nach der Revolution, wärend des Bürgerkrieges, organisierten diese Militärdienstverweigerer! ihren eigenen, bewaffneten Selbstschutz. Und nahmen sogar an Kämpfen Teil. So haben sie mal den Roten in einer Schlacht gegen Machno geholfen.
Nach diesem Vorfall durchstreifte Machno mit seinen Banden deutsche Siedlungen, plünderte, vergewaltigte und mordete wahllos.

Hatten die deutschen das verdient? Aber sicher doch! Denn Jesus sagt: "Was ihr auf Erden bindet, wird im Himmel gebunden sein."
Ihr habt gesagt, daß ihr aus Glaubensgründen keine Waffen nehmt, dann haltet euch daran!
Greift ihr aber, gegen euer eigenes Wort, zur Waffe, mußt ihr bestraft werden.

Vor dem zweiten Weltkrieg wohnten meine Eltern im fernen Osten.
Im Jahr 1937 wurden etliche verhaftet, und im Jahr danach, fast alle Männer.
Dann, wurde Jagoda abgesetzt und verhaftet, und die, die im Jahr 1938 verhaftet wurden kamen frei.

Ein Jahr später, wird Polen zwischen Deutschland und Russland geteilt, und Stalin siedelt viele Westukrainer nach dem fernen Osten über, wo alle Dörfer die Übersiedler aufnehmen sollten.
Sieben deutsche Dörfer verweigerten die Aufnahme dieser Übersiedler, mit der Begründung: Wir sind Deutsche, und wir nehmen nur Deutsche auf.

Zwei Jahre später bricht der Krieg aus. Aha! ihr seid Deutsche? na dann kommt mal her.
Und alle sieben Dörfer wurden in einer Morgenstunde, bei Frost, auf offenen LKW ausgesiedelt ins benachbarte Gebiet. Kinder wurden in Heime gesteckt, und Erwachsene in die Trudarmee (Arbeistslager).

Hatten sie das verdient? Natürlich. Sie hielten sich für etwas besseres, als die Russen oder Ukrainer. Sie hatten kein Verständnis für die unfreiwillige Übersiedler aus Westukraine, und jetzt mußten sie das, und sogar noch schlimmeres, am eigenen Leib erfahren.

Sucht also nicht Gott zu beschuldigen, sondern faßt euch lieber an die eigene Nase. Und denkt nicht daß ihr gerechter seid als Gott.
Die Patriarchen haben zu ihrer Zeit ihre Schuld eingesehen (Gen. 42:21, 44:16), obwohl, auf den ersten Blick, die Klemme, in der sie sich befahnden, mit ihrem Vergehen, nichts gemeinsames hatte.
Und Daniel tut Buße für das ganze Volk, obwohl er selbst wohl kaum an den Sünden seines Volkes aktiv beteiligt war, da er noch ganz jung war, als er in die Gefangenschaft kam.

Man sollte nicht Gott beschuldigen, sondern sich selbst, und seine Vorfahren aufs Korn nehmen.
Denn alles hat seinen Grund und seine Folgen.

Wenn Gott allwissend ist, dann ist auch die Freiheit des Menschen oder der Tiere nicht vorhanden - sie ist nur Illusion. Wenn Gott genau weiß, dass Millionen Menschen von den Nationalsozialisten grausam ermordet werden, dann können sich die Menschen auch nicht anders entscheiden - sonst wäre Gott nicht allwissend.

Unsinn. Mir hat mal, nach ner Magenoperation, die Ärztin gesagt: hör auf zu saufen und besonders zu rauchen, sonnst kommst du wieder ins Krankenhaus. Woher wollte sie das wissen? Was hat das Saufen mit dem Kranksein zu tun? Was meinst du?

Mir kommt es bei der Frage immer wieder vor, als ob man für Gutes Gott dankt (Dank sei Dir, o Herr, dass ich diesen Unfall überlebt habe). Wenn es um etwas Schlechtes geht, müssen oft Menschen dafür herhalten.

Wenn wir uns an seine Anweisungen halten, wiederfährt uns Gutes, und der Dank gehört ihm. Schließlich sind es seine Anweisungen, die uns zum Guten geführt haben.
Halten wir uns aber an seine Anweisungen nicht, wiederfährt uns Böses, und schuld daran sind wir selbst. Warum haben wir uns nicht an seine Anweisungen gehalten?
"Ach, hättest du doch auf meine Gebote geachtet! Dann wäre wie wie der Strom dein Friede gewesen und deine Gerechtigkeit wie die Wogen des Meeres." (Jes. 48:18)

Er kann zumindest der Bibel nach doch in die Geschichte eingreifen. Warum hält er sich bei anderen Situationen fern - tatsächlich um die Freiheit des Menschen zu respektieren? Oder ist es gar Machtlosigkeit, Unwissenheit oder mangelnde Güte?

"Und der Herr sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen um des Menschen willen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles lebendige schlagen, wie ich getan habe." (Gen. 8:21)
"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden." (Gen. 9:6)
"Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben." (Joh. 5:22)

[Bitschubser]

Ein wirklich relevanter Bezug zu Hitler (und anderen von Menschen angerichteter Katastrophen) befindet wohl sich nicht im Römerbrief 13,1 sondern eher in Offenbarung 13.