Wie auch wir vergeben unseren Schuldigern!

[mediotutissimusibis]

Jahwe und Jesus Christus sind identisch. Es gibt zahlreiche Bibelstellen die dies beweisen. Die Mühe Dir diese herauszusuchen mache ich mir jetzt aber nicht.

[mediotutissimusibis]

Für mich ist ein Kruzifix kein Holzgötze folglich bete ich es auch nicht an. Ein Kruzifix "spricht" von dem historischen Jesus und dem was er tat. Nicht das Kreuz als solches bringt die Rettung, sondern das was an diesem Kreuz geschehen ist.

[Sunigol]

Holzgötze ... Lattenjupp ...

Meine Herren (oder vielleicht auch Damen), in diesem Forum treffen sich Christen unterschiedlichster Prägung sowie Anhänger anderer Religionen. Ich möchte alle Beteiligten aufrufen, sich mit abwertenden Ausdrücken zurückzuhalten - so sehr es auch in den Fingern jucken mag, dieses coole Wort jetzt endlich mal hinzuschreiben.

Ich weiß, ich klinge langweilig und spießig, aber oft ist es eine gute Idee, sich vor dem Klick auf "Antworten" zu fragen: "würde ich diesen Satz auch SAGEN, wenn ich mit den Leuten im Real-Life an einem Tisch säße? Und wenn ich wüsste, ich muss ihnen auch danach noch auf der Straße oder in der Schule oder bei der Arbeit begegnen?"

[Sunigol]

Zusatz: Falls "Lattenjupp" in eurer Gemeinde der übliche Name für Jesus Christus ist, mit dem ihr ihn im Gottesdienst anredet, nehme den obigen Einwand zurück.

[Bitschubser]

Zusatz: Falls "Lattenjupp" in eurer Gemeinde der übliche Name für Jesus Christus ist, mit dem ihr ihn im Gottesdienst anredet, nehme den obigen Einwand zurück.

Hi Sunigol,
ich schrieb:
Erkennungszeichen der (Ur-)Christen war übrigens nicht dieses "Lattenjupp-Symbol", das fast jeder Zuhälter als Goldkettchen am Hals hängen hat, ...

Es tut mir leid, sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben,- aber es ist nun mal so, dass in manchen "Kulturkreisen" hierzulande derartige Formulierungen gebräuchlich sind, aber sicherlich nicht in unserer Gemeinde. Ich habe da lediglich Sachverhalte aufgezeigt.

Religiöse Symbole werden vom Menschen halt gerne missbraucht. Da wird ein Mahnmal zum Deko-Objekt. In weitem Sinne kann ich da auch Shomer's Gedanken nachvollziehen. Nicht überall, wo ein Holzkreuz an der Wand hängt, wird im Sinne von Jesus gelebt und letztendlich ist es dann wurscht, ob da ein Kreuz hängt, oder ein Bild von Ganesha oder Karl Marx. So wird unser Herr dann im (Un)Verständnis des Menschen wirklich zum Götzenbild deklassiert. Und?

Es gibt auch Leute, die meiner Automarke sehr ablehnend gegenüber stehen.
Anderen Leuten missfällt mein Musikgeschmack oder was auch immer... Und?
Ich werde das Fahrzeug erst mal nicht wechseln und auch sonstiges beibehalten. Ich rege mich auch nicht drüber auf, wenn jemand Jesus Christus beleidigt oder verschmäht. Solche Menschen tun mir genau so leid wie atheistische Depressive, die diese Welt als "Sch...universum" bezeichnen. Dem Universum ist das egal. Okay,- Gott freut sich besonders, wenn gerade solche Menschen den Weg zu ihm finden.

Herzliche Grüße

Bitschubser

[Sunigol]

Hallo Bitschubser,

Es tut mir leid, sollte ich jemandes Gefühle verletzt haben,- aber es ist nun mal so, dass in manchen "Kulturkreisen" hierzulande derartige Formulierungen gebräuchlich sind, aber sicherlich nicht in unserer Gemeinde. Ich habe da lediglich Sachverhalte aufgezeigt.

Diese Erklärung belegt genau das, was ich weiter oben gesagt habe: Bitte überlegt euch bei saloppen Formulierungen und flapsigen Ausdrücken etwas sorgfältiger, ob ihr damit andere Leute vor den Kopf stoßt. Auch wenn ihr nur "Sachverhalte aufzeigen" wollt.

"Lattenjupp" und "Holzgötze" sind für mich geringschätzige Bezeichungen für eine Christusfigur am Kreuz, also etwas Katholisches (in evangelischen Kirchen haben die Kreuze in der Regel keine Figur). Ich finde, solche kleinen beiläufigen Abfälligkeiten können genauso verletzend sein wie offene Diskriminierung.

Ich bin deshalb hier, weil es hier gemischtes Publikum und offenen Dialog gibt - das geht aber nur mit etwas Rücksichtnahme. Ich wünsche mir, dass es so bleibt.

Gruß,
Sunigol.

[absalom]

@mediotutissimusibis

Jahwe und Jesus Christus sind identisch.

identisch / Synonyme: gleich, deckungsgleich, conguend, das Gleiche, dasselbe, ohne Unterschied, gleichartig, etc

Die Begriffserklärung füge ich deshalb an, damit wir uns nicht falsch verstehen!

Ich halte deine These sofern sie als Glaubensaussage gilt für reine Glaubenssache = faktisch und sachlich also gänzlich unrelevant für Außenstehende.
Ist deine These jedoch eine Wahrheitsbekundung, welche sich z.B. auf sehr vage Bibelschriftsätze beruft, so ist sie eine glatte Lüge!
Warum?
Nun der empirische Beweis: Paulus selbst sagt: ὁ μόνος ἔχων ἀθανασίαν, φῶς οἰκῶν ἀπρόσιτον, ὃν εἶδεν οὐδεὶς ἀνθρώπων οὐδὲ ἰδεῖν δύναται• ᾧ τιμὴ καὶ κράτος αἰώνιον, ἀμήν. 1.Tim. 6/16
Bekanntlich ist Jesus gestorben und bekanntlich wohnte Jesus auf Erden und bekanntlich haben ihn auch Menschen gesehen und bekanntlich war es Gott selbst, der laut Apg. 2 Jesus von den Toten auferweckt hat und ihn zu dessen Rechten erhöht hat. Hat sich Gott selbst von den Toten erweckt und sich selbst zu seiner rechten erhöht? Sehr seltsam.
Was jedoch noch erstaunlicher sein soll, Gott ist nicht gut? Zumindest behauptet das Jesus von sich selbst und sagt, allein Gott sei gut. Deine Aussage von identisch ist faktisch nicht haltbar und das kann man schon allein an zwei kleinen Textstellen sehen.

Ein Kruzifix "spricht" von dem historischen Jesus und dem was er tat. Nicht das Kreuz als solches bringt die Rettung, sondern das was an diesem Kreuz geschehen ist.

Jesus hat nichts am Kreuz getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan, er wurde von römischen Legionären zu Tode gefoltert. Laut religionshistorischer Quellenlage ist das Einzige was er am Kreuz tat ein Rufen – nämlich: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.“

Das ist der einzige historisch verbürgte Befund. Alles andere ist reine Glaubensansicht und somit rein spekulativ.

So viel zum Thema historisch…

Ich möchte doch darum bitten Glaubensansichten deutlich von historischen und religionshistorischen Gegebenheiten zu unterscheiden. Diese passen in den allermeisten Fällen nämlich nicht zusammen. (Eine alte Binsenweisheit der Religionswissenschaften.)

Absalom

[Nachdenklich]

Sind wir uns eigentlich bewusst, wenn wir hier über Jesus Christus schreiben, dass wir - zumindest - von und über einen lebendigen Menschen sprechen? - Jeder Mensch, der (noch) leidensfähig ist, weil seine Liebe nicht vollends erkaltet ist, weiss, dass am Kreuze "etwas" geschah. - Ich empfinde es als grosse Respektlosigkeit, wenn Mensch diese Tatsache in irgendeiner Form "zerreden" will. Denken wir doch an das Leid von Menschen ganz allgemein, z.B. und vor allem an das Massacker am jüdischen Volk. Wie fühlt sich Jude, wenn ich analog zu Absalom aussage: 'Das jüdische Volk hat nichts getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan. Es wurde zu Tode gebracht. Sie haben nicht einmal um Hilfe gerufen.
Der einzige historische Befund stammt von den Wenigen, die dem Tod entronnen sind. Über die Getöteten wissen wir nichts. Was die Menschen darüber denken, ist reine Glaubensansicht und somit rein spekulativ.
So viel zum Thema historisch...'

Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat. Ebenso gewichte ich das erlittene Unrecht und unsagbare Leid des jüdischen Volkes. "Das vollbrachte Werk" ist von geistiger Art und bleibt den Aussenstehenden als Geheimnis verschlossen. Hüten wir uns also hüben wie drüben, mit losem Mundwerk das Leiden, die Not und die Hingabe auch nur eines einzelnen Menschen zu entheiligen...

[Lior]

Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat.

Ohne dass ich jetzt für Abs sprechen will, kann ich nur vermuten, dass er vielleicht "Jesus hat etwas am Kreuz getan" gelesen hat .... das ist nämlich oft die eigentliche Aussage. Sicherlich wird kaum jemand wirklich bestreiten wollen, dass im Rahmen dessen was wir historisch sagen können an diesem Kreuz etwas geschah, nämlich das Leiden und Sterben Jesu. Allein was dieser Tod für manche Menschen bzw. für deren (teils zukünftiges) Schicksal bedeutet, dass kann natürlich nicht Inhalt historischer Aussagen sein. Das bleibt Glaube und darf sowohl geglaubt als auch angezweifelt werden - sofern es mit Respekt vor den Gefühlen des anderen geschieht, da gebe ich dir Recht. Oder empfindest du jeden Zweifel an dieser Glaubenswahrheit als respektlos?

[absalom]

@Nachdenklich

Sind wir uns eigentlich bewusst, wenn wir hier über Jesus Christus schreiben, dass wir - zumindest - von und über einen lebendigen Menschen sprechen? - Jeder Mensch, der (noch) leidensfähig ist, weil seine Liebe nicht vollends erkaltet ist, weiss, dass am Kreuze "etwas" geschah. - Ich empfinde es als grosse Respektlosigkeit, wenn Mensch diese Tatsache in irgendeiner Form "zerreden" will. Denken wir doch an das Leid von Menschen ganz allgemein, z.B. und vor allem an das Massacker am jüdischen Volk. Wie fühlt sich Jude, wenn ich analog zu Absalom aussage: 'Das jüdische Volk hat nichts getan, das ist eine unhaltbare historische Behauptung, sondern ihm wurde etwas angetan. Es wurde zu Tode gebracht. Sie haben nicht einmal um Hilfe gerufen.

Ich denke, du hast mich deutlich missverstanden! Kaspar hat es eigentlich treffend auf den Punkt gebracht, es geht einzig um diesen Satz: „Jesus hat etwas am Kreuz getan“ und auf nichts anderes bin ich eingegangen. Also interpretiere nicht etwas in meine Aussagen was nicht darin enthalten ist!

Etwas anderes ist, wenn ich mir die Hintergründe zu seinem schlimmen Schicksalsweg anschaue! Doch genau darauf bin ich eben nicht eingegangen. Es geht einzig um den historischen Befund. Und dieser ist klar und ernüchternd, da stirbt qualvoll ein Mann am Kreuz, der furchtbar leidet und furchtbar verzweifelt ist. Doch von TUN, im Sinne von Handeln, kann keine Rede mehr sein, einzig von Qual und Leiden.
Noch ein Wort zu Israels Leiden. Es ist historisch ebenso falsch zu behaupten, dass das Volk Israel nicht um Hilfe gerufen hätte. Es hat geschrieen, doch kaum einer wollte hören!

Noch etwas zum Tun. Jesus tat viel dafür, dass es dort endete, wo es endete. Ob Jesus sich zu Lebzeiten vorstellen konnte, wie Tausende seiner Landsleute vor ihm, am Kreuz zu enden, man weiß es nicht. Doch ihm war offensichtlich klar, dass es äußerst gefährlich werden könnte. Ein Blick in seine Zeitgeschichte zeigt dies mehr als offensichtlich. Wenn ein Mann eine Besatzungsmacht und dessen Kollaborateure derart herausfordert wie Jesus es tat, dann muß man mit dem Schlimmsten rechnen. Und hier ist der Unterschied zum Volk Israel aber auch Gemeinsames zu Israel. Das Volk Israel tat in der Diaspora möglichst alles um die Herrschenden eben nicht herauszufordern, solange man ihnen ihren Glauben lies. Doch genau an diesem letzten Punkt hing letztlich jegliche Verfolgung, ihre Treue zum Glauben an den Gott Israels und dessen Offenbarungen für Israel. Jesus wollte niemand vom Glauben an den Gott Israels abbringen oder gar zu einer fremden Religion Zwangsmissionieren und auch rassische Elemente spielten bei seiner Hinrichtung keine Rolle. Ein großer Unterschied zum Leiden Israels! Allerdings sind sich Volk und Jesus im Leiden in einem einig, es geschah immer aus dem Bewusstsein heraus Gott in seinem Anliegen für Israel - und nur für Israel - zu folgen! Es mag sein, dass es Jesus so empfand, er müsse sich für sein Volk aufopfern, das Volk Israel empfindet dies allerdings bis zum heutigen Tage nicht so, eher das Gegenteil, denn hätte es dieses Aufopfern nicht gegeben, es hätte sicher auch keine Pogrome im Namen eines christlichen Jesus gegen sein Volk gegeben (Stichwort Rache für den Gottesmord / Mittelalter).

Wenn man einem Juden heute sagt, Jesus starb auch für dich, dann ist dies eher eine schallende Ohrfeige als ein Aufruf zu Gott, denn sein Tod wurde für viele Jesusanhänger zu einem Fanal einer Treibjagd auf das Volk Israel, dass für seinen Tod gänzlich nichts konnte! Unschuldig dahingemordet für nichts. Denn es war Jesus selbst, der für seinen Tod, sein Sterben verantwortlich war: Niemand nimmt mir mein Leben, ich gebe es hin. Der klassische Freispruch für alle, egal ob Römer oder Israeliten.

In diesem Sinne bitte ich doch deutlich zu unterscheiden zwischen dem Leiden des Volkes Israel und dem Leiden Jesu! Hier wird es nämlich für Israeliten äußerst befremdlich und beleidigend!!!

Am Historischen liegt (mir) nicht so viel, wenn es nur kalt und lieblos abgetan und verwertet wird. - Ich persönlich bin überzeugt, dass Jesus im erlittenen Unrecht und in dem schrecklichen Leiden und Sterben Unwägbares und Unermessliches für die gesamte Menschheit erwirkt hat. Ebenso gewichte ich das erlittene Unrecht und unsagbare Leid des jüdischen Volkes. "Das vollbrachte Werk" ist von geistiger Art und bleibt den Aussenstehenden als Geheimnis verschlossen. Hüten wir uns also hüben wie drüben, mit losem Mundwerk das Leiden, die Not und die Hingabe auch nur eines einzelnen Menschen zu entheiligen...

Historische Rückschau muß nüchtern und sachlich sein! Es darf eben keinen verklärten Blick auf Geschehnisse der Menschheitsgeschichte geben. Leider wird dies viel zu oft getan und so kommt es dann eben dazu, das z.B. solche Menschen wie Alexander zum Großen gemacht werden, obwohl er ein Massenmörder war, oder auch Leute aus der heutigen Zeit wie z.B. John F. Kennedy zu Idolen stilisiert werden ohne die verbrecherischen Taten zu benennen. Geschichte ist zumeist schmutzig und voller Blutvergießen, ich wüsste nicht, was man daran liebevoll werten oder gar warmherzig sehen könnte. Das Unrecht geschieht in der Menschheitsgeschichte ist ein Fakt. Man tut den Opfern solcher Geschehnisse nur dann eine gerechte Würdigung, indem man nachkommenden Generationen Ursachen und Wirkungen dieser Missetaten auf das deutlichste vor Augen führt und im Angedenken hält.
Das Jesus durch ein totalitäres Regime zu Tode kam ist ein Fakt, den niemand bestreitet. Und ohne Zweifel, Jesu erlag einer Mordmaschinerie, die seiner Zeit unter Pontius Pilatus ca. 6000 Juden widerfuhrt. Jedes dieser Opfer ist beklagenswert!

Nochmals, es besteht ein gewaltiger Unterschied in Ursache und Wirkung des Todes Jesus in seiner Zeit und den geschehenen Unrecht gegenüber dem Volk Israel in späteren Zeiten!

Absalom