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  1. #11
    ChristaL. Gast

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    Zitat Zitat von nitro2018 Beitrag anzeigen
    Doch, aber in schweren Zeiten zeigt es sich wer zu Einem steht und wer Als gläubigem Christen ist mir bewusst, dass ich das Recht zum (ver)urteilen nur Gott überlassen kann und darf, aber für mich als Mensch verlieren bestimmte Menschen durch diese Zwischenfälle an wert. Ich werde vorsichtiger im Umgang mit denen, dabei nehme ich es ihnen nicht mehr übel, aber den reset-Knopf drücken kann ich nicht immer.
    Dass das nicht gerade Jesu Lehre entspricht, ist mir bewusst.
    Dennoch kann ich es nicht mehr anders, weil Gutmütigkeit leider zu oft ausgenutzt wird.
    Wenn mir jemand etwas angetan hat, ärgere ich mich zuerst sehr. Nach einer Weile fallen mir dann meine Fehler ein und meine Wut verraucht. Ich denke das wichtigste ist doch, dass man nicht vergißt, dass man selbst Fehler hat. Ich könnte doch nicht mehr glücklich sein, wenn ich denken müßte, dass mir mein "Opfer" für immer misstraut oder ich für ihn an Wert verliere.

  2. #12

    Standard

    Zitat Zitat von ChristaL. Beitrag anzeigen
    Wenn mir jemand etwas angetan hat, ärgere ich mich zuerst sehr. Nach einer Weile fallen mir dann meine Fehler ein und meine Wut verraucht. Ich denke das wichtigste ist doch, dass man nicht vergißt, dass man selbst Fehler hat. Ich könnte doch nicht mehr glücklich sein, wenn ich denken müßte, dass mir mein "Opfer" für immer misstraut oder ich für ihn an Wert verliere.
    ich denk auch das is wichtig und solte man auch imer könen und machen das man sich auch selber hinterfragt und nicht alle fehler nur immer beim anderen sucht sol nicht heisen das man imer mitschuld hat aber wen man auch mal die perspektife wechselt und eine situation aus den augen des anderen versucht zu sehen kan man den anderen vieleicht auch beser verstehen und das mit dem mistrauen is schon so wen man entäuscht wird von leuten die einem nah stehen dan verliert man das vertrauen und das dauert sehr lang bis man sich das wider aufbauen kan

  3. #13
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    Zitat Zitat von Mirjamis Beitrag anzeigen
    Eben kam mir noch ein Gedanke dazu:
    Vielleicht hat Gott dem anderen längst vergeben - und wir tragen es ihm immer noch nach???
    Wenn Gott vergibt, warum fällt es uns dann so schwer?
    Mal umgekehrt denken: Wir hoffen und wünschen uns doch auch, dass Gott uns alles vergibt.
    Uns würde es auch nicht gefallen, wenn er es uns immer noch übel nehmen würde, was wir alles verbockt haben.
    Wir selber sind doch auch ständig auf Vergebung angewiesen.
    Nun, dass Gott vergibt, ist ja allen klar. Allerdings sind die Bedingungen völlig verschieden: während er evangelischen Freikirchlern vergibt, weil sie sich für "Jesus" entschieden haben, vergibt er katholischen Christen wegen der Beichte und der Absolution. Ist das ein komischer "Gott"!

    Und dann finde ich im "AT" andere Vorstellungen von Sünde, die vergeben werden müssen als im "NT". Nehmen wir als Beispiel einmal das vierte Gebot: "Du sollst den Sabbat heiligen!" Dass damit angeblich der Sonntag gemeint sei, lese ich nirgends. Das hörte ich nur von inkompetenten Informanten. Und die wussten das irgendwie mit der Auferstehung am Sonntagmorgen zu begründen. Aus dem griechischen Grundtext geht aber klar und deutlich hervor, dass die Frauen am Samstagabend, nach Shabbatausgang, zum Grab kamen. In allen Fehl-Übersetzungen fehlt die Nacht von Sabbatausgang bis zum Morgen des ersten Tages.

    Eigenartigerweise hat Mose, der den Sabbat ursprünglich gab, von solch einer Sonntagsheiligung dringend abgeraten. Okay, wenn Heiden den Sonntag halten, dann ist das Mose im Grunde der Dinge egal - aber im Volk Israel gibt es nur den Sabbat. Wir können uns also entscheiden, ob wir den Sabbat brechen wollen und gegen eines der 10 Gebote verstossen oder ob wir den Sonntag entheiligen und stattdessen den Sabbat halten wollen. JAHWEH hatte den Sabbat geboten und ER ist sowohl für die Umsetzung des Sabbats als auch für die Vergebung beim Brechen des Sabbats zuständig. Aber welcher Gott vergibt die Sünde der Sonntagsentheiligung? Gibt es den Gott überhaupt? Wie man es macht, macht man es falsch. - Welche Sünde also muss vergeben werden, die Sünde des Sabbatbrechens oder die Sünde des Sonntagentheiligens?

    Wie erwähnt ist dies nur ein einziges Beispiel von vielen, die belegen, dass Jesus nicht der Mashiach der Juden sein kann. Welchen Tag hat "Jesus" eigentlich gehalten - den Sabbat oder den Sonntag?

    Luk 4:16 Und er kam nach Nazareth, wo er erzogen war; und er ging nach seiner Gewohnheit am Sabbathtage in die Synagoge und stand auf, um vorzulesen.
    Seit ich öfter am Sabbat in die Synagoge gehe, und am Sonntag nicht mehr in eine Kirche, ist mir viel wohler; denn das hat Jesus offenbar auch so gehandhabt.

    Zurück zur Sündenvergebung: JAHWEH kennt die Voraussetzungen, unter denen ER vergibt. Die könnte man z. B. in Hesekiel 33:14-16 nachlesen und wenn wir diese Passage verstanden haben, dann können wir auch unschwer erkennen, was für die Sündenvergebung zu tun ist und wir erkennen ebenso, warum dafür weder Jesus am Kreuz noch eine Absolution eines katholischen Priesters erforderlich ist.
    Geändert von Shomer (16.06.2011 um 20:06 Uhr)

  4. #14

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    Ja Moses hat den selben Kalender verwendet wie wir, vielleicht sogar den Julianischen, wer weiss..

  5. #15

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    So manche menschen denken, dass echte vergebung das vergessen von ihren misstaten gegen andere beinhaltet - so in dem sinne, als ob diese misstaten niemals passiert waeren.
    Vergebung dieser art waer beachsichtliche, und auf kommando, amnesia!

    Viele menschen, traurigerweise zu oft christen, nutzen die biblische aufforderung zu vergeben, zu ihrem eigenen vorteil aus.
    Was ich damit meine ist, dass sie von ihren "opfern" ein vergeben nach dem anderen verlangen [nicht bitten], waehrend sie gleichzeitig ihre "opfer" immer wieder misshandeln.

    Solchen menschen zu vergeben finde ich sehr schwer.

    Und dass ein "opfer" diese dauernd wiederholten misshandlungen nicht nur vergeben, sondern auch vergessen soll.......wie ist das menschenmoeglich??

    Sagte nicht selbst Schoepfer Jesus wir sollen sieben mal sieben [also unbegrenzt] vergeben, wenn ein unrechttaeter uns um vergebung BITTET?

    Was ist wenn jemand andere wie abfall behandelt und missbraucht und sich darin noch [selbst]gerecht fuehlt??

    Ich kann vergehen gegen meine person eher vergeben, als immer wiederholte vergehen und unrecht gegen menschen, die mir nahestehen.
    Ich muss von solchen taetern fuer meine eigene sanity abstand nehmen.
    Uebergebe sie im gebet dann bewusst der obhut Schoepfers, waehrend ich mich ihren "opfern" widme.
    Warscheinlich ist das kein richtiges vergeben.
    Aber ich bin darauf bedacht, ihnen nicht boeses mit boesem zu vergelten..........

    birdwoman
    It is not a sign of good health to be well adjusted to a sick society.

  6. #16
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    Liebe birdwoman,
    wie Recht du doch hast.... seufz!

    Mat 6:15 Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben.
    Im sogenannten Neuen Testament sehe ich zwei himmlische Väter. Der eine ist ein jüdischer VATER, Juden nennen ihn auch AVINU, und der andere ist ein katholischer Vater, der Gott-Vater der heiligen Dreieinigkeit. Welcher von diesen beiden vergibt nun was nicht? Also, als Christ muss man ja die Torah brechen, um ja nicht gesetzlich (engl. legalistic) zu sein. Jeden Samstag bricht man das vierte Gebot nach mosaischer Zählung und jeden Sonntag das zweite. Das dritte Gebot bricht man immer, wenn man zum "HERRN" betet - man hat den Namen JHWH missbräuchlich übersetzt und das letzte Gebot das christlicherseits fiel, ist das sechste Gebot. "Du sollst nicht morden" wurde mit dem § 218 aufgehoben.

    Wenn ich nun diesen christlichen Sündenkatalog betrachte und zudem die Drohung, dass da vermutlich ein christlicher Gott gewisse Sünden (welche auch immer) nicht vergibt, dann kommen auch mir Zweifel. Die Frage von Shimon Kefa an Jeshua lautete eigentlich: "Wie oft muss ich meinem Bruder vergeben, wenn er an mir sündigt." Die beiden waren bekanntlich Juden und die Frage müsste eigentlich lauten: "Wie sieht das (7-malige) Vergeben nach der Torah unter Juden aus?" Was bedeutet es für einen Juden, gegen einen Bruder zu sündigen? Die Pharisäer wussten, dass nur JHWH Sünden vergeben konnte - wie kommt das "NT" auf die Idee, von allen Gläubigen eine Art Generalabsolution zu verlangen? Nein, wer sich darüber wirklich Gedanken macht, der kann nur zu deinem Rückschluss kommen.

    Shabbat Shalom
    Shomer

  7. #17
    Kimmy Gast

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    Zitat Zitat von ChristaL. Beitrag anzeigen
    Ich nehme mir immer wieder vor an mir zu arbeiten. Zur Zeit ist die Vergebung dran. Ich denke das vergeben und verzeihen so schwer ist. Immer wenn ich denke ich habs geschafft, ich bin keinen mehr böse, kommt aus irgendeiner Ecke wieder alter Groll hoch. Aber ich denke wenn ich jeden Tag auch nur einen kleinen Schritt weiter komme wird alles gut.
    Du sprichst mir so sehr aus der Seele, dass ich dem nichts hinzufügen kann und möchte.....

  8. #18

    Standard

    Shomer,

    Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab.
    Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.
    Ich halte mich da heute raus [im gegensatz zu frueher], weil ich beides und etliche andere umstrittene themen lange nicht mehr so wichtig finde wie ehemals.
    Und weil ich meine, diese themen sollten jedem menschen ueberlassen sein, zwischen jedem menschen und seinem/ihrem gott entschieden werden.
    Fuer mich ist JEDER tag gleich heilig, und ich bete meinen Schoepfer taeglich an.........

    Um nochmal auf das eigentliche thema dieses thread`s zurueckzukommen :
    Es gibt in America EINE unvergebliche suende aus der sicht der mehrzahl von christen UND aus der sicht meister nicht-christen, einschliesslich atheisten.
    Glaubst du hierzulande nicht daran, dass AngloAmerikaner [ausgeschlossen diejenigen, die als wertlos gesehen sind] die besten [superior] menschen der welt sind, dann hast du diese unvergebliche suende begangen.
    Also wird von christen zumindest fuer diese unvergebliche suende, die uebrigens nur die allerwenigsten begehen, keine generalabsolution verlangt.
    Was das vergeben zwischen menschen allgemein kompliziert ist, dass es so oft darauf ankommt, WER WAS GEGEN WEN tut.
    Gegen niedrigere oder wertlose "menschen"sorten koennen solche, die zur besten sorte gehoeren durchaus gemeine und grausame dinge tun. Andersherum ist das nicht akzeptabel.
    Diese tatsache drueckt sich nicht nur im gewoehnlichen alltaeglichen leben aus, sondern auch im judicial system [gerichtssystem].

    Wenn menschen einander nicht als gleichwertig erkennen und behandeln, ist es unmoeglich gute zwischenmenschliche beziehungen und gerechtigkeit aufzubauen und zu erhalten.
    So sehr ich wuensche, es waer nicht so, diese realitaet ist nicht zu aendern.
    Menschen die absichtlich andere, auf die sie herabsehen, grausam misshandeln und das dann noch immer wieder tun, und dann noch vergebung dafuer verlangen, die haben meiner meinung nach eine warped [verdrehte?] weltanschauung.
    Niemand hat die pflicht, sich ihnen zu unterwerfen.
    Fuer mich selbst gehe ich solchen menschen aus dem wege.
    Ich tue ihnen aber nichts boeses, weil ich nicht an die AngloAmerikanische kulturelle ideology von vergeltung, rache und bestrafung glaube.............

    birdwoman
    It is not a sign of good health to be well adjusted to a sick society.

  9. #19
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    Standard Die unvergebene Sünde gegen den Heiligen Geist und andere Hirngespinste.

    Zitat Zitat von birdwoman
    Das gekabbele unter christen ueber den Sabbath versus Sonntags worship hab ich nie ganz kapiert, obwohl ich geschichte in beiden sorten von kirchen hab. Seh ich so aehnlich mit dem thema kindertaufe versus erwachsenentaufe.
    Dies ist schnell beantwortet: Da gab es im vierten Jahrhundert einen völlig gottlosen römischen Kaiser. Der war ein Sonnenanbeter, ein ganz schwarzer Heide, eigentlich. Aber der hat entschieden, was es für die christliche Kirche brauchte: Trinität, Sonntag, Kindertaufe usw. Er war ein erbitterter Antijudaist und seine eigenwilligen Entscheidungen liefen allesamt auf eine heidnische Weltreligion hinaus, die heute als Christentum bekannt ist. Und seine antijudaistischen grundlegenden Entscheidungen haben nach verschiedenen Überarbeitungen schließlich zum Holocaust geführt.

    Und da gab es auch Leute, die entschieden, was nunmehr als Sünde zu verstehen war. Obwohl in einigen katholischen (christlichen) Gebieten noch lange der Sabbat gehalten wurde, wurden anderenorts Menschen getötet, weil sie den Sabbat hielten und nicht den Sonntag. Und hier beginnen meine Bedenken: Kann eine heidnische Kirche Vergebung verlangen, die sich ihren Gläubigen gegenüber so verhält? Ein Klerus, der angeblich die Autorität von Gott hat, Sünden zu vergeben - wie glaubwürdig ist der, wenn er sich so verhält? Und dann frage ich mich noch (die Begebenheit, dass Petrus Jesus fragte, wie oft er vergeben müsse, ist ja bekannt), warum der Jude "Jesus" dem Juden "Petrus" da nicht gesagt hat: "Wenn dein Bruder gegen dich sündigt, schicke ihn zu einem katholischen Priester, dass der ihm vergibt, dass der ihm die Absolution erteilt."

    Da gab es einen Augustinus von Hippo, einen Kirchenvater. Der hat entschieden, dass seit Adam alle Menschen Sünder sind und der hat die angebliche Erbsünde erfunden. In der Folge war es todeswürdig, geboren zu werden. Ich habe als Jüngling in einer christlichen Jugendfreizeit gelernt, dass Menschen einerseits Sünder sind und andererseits Sünde tun. Genau dies ist der katholische Ansatz von Augustinus. Heute weiß ich das, was fast kein Christ weiß, nicht wissen darf: Ich war noch nie ein Sünder, weder auf Grund meiner Geburt noch auf Grund von irgendetwas.

    Dieser Umstand der Erbsünde ist dem Judentum von Jeshua BarJosef und seinen Zwölfen völlig unbekannt. Man wird eigentlich nur noch geboren um verdammt zu werden - wenn man nicht von einem Kleriker als willenloses Baby "getauft" wird. Warum kann ein solcher Kleriker nicht die Erbsünde vergeben, frage ich mich. Nein, er darf es nicht; denn dies würde die Machtposition der Kirche auflösen. Einst kam ein Jüngling zu Jeshua und wollte auch sein Jünger werden. Er fragte, was er tun müsse. Da sagte ihm Jeshua: "Halte die Gebote!" Er: "Welche" - Jeshua nennt ihm diejenigen Gebote von Mose, die sich auf das Zusammenleben zwischen den Menschen beziehen. "Hab ich alle gehalten", sagt der junge Mann. Warum hat Jeshua ihm gesagt, dass er ausgerechnet die Torah halten soll, die im Christentum weitgehend für "abgetan", "ungültig", "beendet" gilt? Im Judentum gibt es nicht die geringste Vorstellung davon, dass man einem Menschen seine Fehler vergeben müsse. Die Vergebung von Sünde gemäß der Torah ist da schon etwas völlig anderes. Und wenn Juden dann zu Jeshua sagen, dass nur Adonai (HaShem) vergeben kann, und das dann im "NT" auf einen heidnischen, angeblich dreieinigen Theos übertragen wird, dann befinde ich mich christlicherseits bereits jenseits aller Bedenken, sondern da habe ich dann schon christliche Vorstellungen vom Vergeben und von einem von Fall zu Fall nicht vergebenden "Gott" völlig über Bord geworfen.

    Da gibt es die angebliche Sünde wider den Heiligen Geist. Und die soll angeblich nicht vergeben werden, weil kirchliche Kreise diese Aussage einem christlichen Halbgott namens Jesus untergejubelt haben. Der Jude Jeshua konnte das gar nie gesagt haben; denn Ruach HaQodesh und Heiliger Geist sind theologisch zwei grundverschiedene Begriffe. Wenn ich "Holy Ghost" auf Deutsch übersetze, kommt dabei nicht "Heiliger Geist" heraus, sondern "Heiliges Gespenst". Werte ich diesen Umstand aber theologisch, dann heißt das für "Christen", dass ich den "Heiligen Geist" gelästert habe - und das ist eben genau die Sünde - angeblich. Da Ruach HaQodesh aber noch nie eine Person war, frage ich mich, was da von wem, bitte sehr, nicht vergeben werden soll. Da wohl möglich der dreieinige Theos die Sünde gegen seine dritte Person nicht vergibt, ist mir das ohnehin Schnuppe, ich bin JHWH gegenüber verpflichtet und nicht einem heidnischen, dreieinigen Götzen, den ein Pontifex Maximus namens Konstantin "ausgedünstet" hat.

    Vor dem Hintergrund dieser Sünden- und Vergebungsblase ist es tatsächlich müßig, sich darüber auszutauschen, ob man vergeben muss und wann und wie oft. Da unterhielten sich vor 2000 Jahren einmal zwei Juden darüber, wie das siebenmalige Vergeben unter Juden auszusehen hätte - eigentlich. Und da kommt eine heidnische Weltreligion her und erhebt 70 Mal 7 Mal zum Credo (oder sagen wir zumindest zu einem Thread-Thema). - Das ist mir eigentlich völlig unverständlich.

    Selbstverständlich sehe ich auch deinen Punkt, liebe birdwoman, wonach man einem anderen (anderer Ethnie) alle erdenklichen Verbrechen antun kann und der muss (muss!) einem die dann zwingend vergeben.... An diesem Punkt sind wir uns wieder einmal völlig einig.

  10. #20
    poetry Gast

    Standard

    Hallo Shomer,
    auch wenn ich bei manchem Punkt eine andere Sicht habe, so kann ich Deinem Beitrag dennoch in seiner Gesamtheit zustimmen.

    Zu Vergebung eine kleine Geschichte: Ich lag gestern faul im Wohnzimmer rum und zappte zum katholischen TV-Gottesdienst. Die Predigt lief eigentlich ganz gut an, plätscherte dann im katholisch-christlichen Sing Sang weiter ..... aber auf einmal kam die Wendung und ich bin eigentlich so weit, dass ich dem zuständigen Bistum und dem ZDF einen Protestbrief schreibe. Warum? Urteilt selber:(Predigt beginnt bei 14:50 , die, wie ich finde, schreckliche Wende beginnt 19:40)

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/bei...-Balderschwang

    poe


 

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