Komme ich, weil ich lesbisch bin in die Hölle?

[Lyko]

Sind die ältesten Handschriften die zuverlässigsten?

Die „Kronzeugen“ der Textkritik, die die Verwerfung des reformatorischen Textes
begründen sollen, sind eine Handvoll alter, aus der alexandrinischen Überlieferung
stammender Majuskel-Handschriften[11], allen voran der Codex Sinaiticus (oft
Codex Aleph genannt) und der Codex Vaticanus (Codex B), beide aus dem 4. Jh. In
ihnen wurden viele, z. T. wichtige Worte, Verse und Abschnitte, die im Mehrheitstext
überliefert sind, ausgelassen bzw. verändert.

Von fast allen Vertretern der Textkritik wird behauptet, diese alten Handschriften
seien den Originalen in der Textüberlieferung am nächsten, obwohl sie sich vielfach
untereinander widersprechen und sich durch häufige und schwerwiegende
Abschreibfehler u. a. als unzuverlässige Zeugen ausweisen (s. u.) Dagegen werden
die etwa 2.500 Minuskel-Handschriften[12] und die zahlreichen Majuskeln (ab dem
5. Jh.), die den „Mehrheitstext“ bezeugen, von der Textkritik als unwesentlich für die
Bezeugung des Urtexts abgewiesen und gar nicht beachtet.
Die Annahme, daß die ältesten Textzeugen des NT auch die zuverlässigsten seien,
klingt zwar zunächst einleuchtend. Sie wurde aber schon im 19. Jh. von bibeltreuen
Gläubigen und Gelehrten, darunter solchen hervorragenden Kennern der
Textgeschichte wie John William Burgon[13] und Frederick Henry Ambrose
Scrivener aus England, abgelehnt und widerlegt. Sie haben umgekehrt gezeigt, daß
gerade in den ersten Jahrhunderten die Textüberlieferung in ihrer Zuverlässigkeit
sehr uneinheitlich war.

Die Manuskripte des Sinaiticus und Vaticanus sowie die Papyrusmanuskripte
stammen aus einer Überlieferung, die ihren Ursprung in Alexandria bzw. Ägypten
hat. Dieses Gebiet war weit vom Standort der Originale entfernt, so daß die
Schreiber ihre Abschriften kaum an beglaubigten Urschriften prüfen konnten und die
Leser Abweichungen von den Originalen nicht so leicht erkennen konnten wie im
griechisch-kleinasiatischen Raum, wo die apostolisch begründeten Gemeinden
weiterexistierten.
Schwerer noch wiegt es, daß gerade in Alexandria und Ägypten besonders viele
Irrlehrer („Häretiker“ von gr. hairesis = Irrlehre, Parteiung, Sekte) und Feinde des
biblischen Glaubens wirkten, die insbesondere von der Gnosis, dem Arianismus und
der griechischen Philosophie beeinflußt waren. Die Gnosis war eine heidnische
Geheimlehre, die auf dämonischen Offenbarungserkenntnissen beruhte und schon
im 1. Jh. in die entstehenden christlichen Gemeinden hineinwirkte (vgl. 1Tim 4,1-5;
1Tim 6,20, wo für „Erkenntnis“ im Gr. gnosis steht; Kolosser 2; 1. Johannesbrief).

Quelle: Bibel-wissen.de

[luxdei]

Nicht jede Webseite hält, was sie verspricht.

[luxdei]

So oder so finde ich es von beiden Seiten eher unproduktiv dem anderen jeweils durch die Blume mangelndes Wissen zu unterstellen

Schon klar, was Du meinst, Kasper. Dennoch hielte ich es für falsch zu schweigen, wenn ein Buch benutzt wird, um Gruppen zu diskreditieren. Natürlich wird man einen Fundamentalisten kaum bekehren können. Und darum geht es auch nicht. Es geht darum, diesem Gedankengut etwas entgegenzusetzen.

[absalom]

Lieber Kasper, es geht eher weniger darum jemand ins Abseits zu stellen, als vielmehr anhand gemachter Aussagen zu verdeutlichen, dass diese Thematik sehr umfassend ist und eben nicht mit einem Buch abgetan werden kann. Es bedarf - und da sage ich sicher dir nichts Neues - eines breiten Wissensspektrums, um dieser Thematik annähernd gerecht zu werden.
Davon ganz abgesehen ist es mir letztlich gänzlich egal, ob ein Buch zu einer Glaubensgrundlage an Gott wird, oder eine Erfahrung oder sonst irgend etwas. Letztlich bleibt der Glaube immer eine reine Privatsache, egal auf welchen Fundamenten ein solcher Glaube beruht. Und natürlich ist Glaube immer auch spekulativ, unbeweissbar und subjektiv. Eine Binsenweisheit, die schon die Autoren der Bibel selbst so formuliert hatten.

Absalom

[absalom]

Lieber Lyko, was soll dein Text nun letztlich aussagen?

Es gibt keine Originale mehr, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Das ist die Sachlage. Der letzte historische Kronzeuge einer Originalschrift, die direkt auf die Jüngerschaft Jesu zurückgeht, war Hieronymus. Was mit dieser letzten Originalhandschrift geschah wissen wir übrigens sehr genau, die Kirche verwarf diese Handschrift - sie war zu jüdisch. Übrigens alle großen Kirchenväter wussten um diese Handschrift und bestätigten einmütig ihre Echtheit und zugleich wissen wir auch, dass diese die einzige Überlieferungsschrift war, die aus dem direkten Jüngerkreis entstammte. Heute nennt die Wissenschaft diese Quellschrift Q. Alles andere entstammte späteren Generationen und Traditionen und dazu gehören bereits die noch heute erhaltenen ältesten Papyri. Denn bereits diese sind nachweislich Abschriften von Abschriften.

Es gibt heute Bemühungen die Textlage - zumindest die der drei Synoptiker - zu rekonstruieren, denn alle drei Schriften verweisen auf eine Grundüberlieferung hin -Synopse -. Die Unterschiede in der Darstellung der Geschehnisse um Jesu sind jedoch bei einer Zusammenschau dieser drei Schriften deutlich unterschiedlich, was Orte, Handlungsinhalte, Redeinhalte und Zeitangaben betrifft. Zudem kommt die große Schwierigkeit der sprachlichen / schriftlichen Überlieferungsform. Jesus sprach bekanntlich nicht griechisch und soweit ist die Linguistikforschung mittlerweile (besonders gestützt durch die Schriftfunde von Qumran), dass man weiß Jesus sprach auch nicht rein aramäisch. Viele Aussagen in den Evangelien kann, allein schon aus rein linguistischem Hintergrund, Jesus so nie gesagt haben, weil es den Rahmen der mischnaischen - aramäischen Begriffswelt sprengen würde und zudem dem Sprachwortschatz der Überlieferungsjahrhunderte angepasst wurde. Es dürfte bekannt sein, dass Wort- und Sinninhalte einer Sprache sich im Verlauf von Generationen immer wieder verändert. Ein klassisches Beispiel dafür ist das Johannesevangelium, dass die philosophische - alexandrienische - griechische Begriffswelt des 3. Jahrhundert beinhaltet. Eine Schreib - und Ausdrucksweise, ja Begriffswelt, die es im 1. Jahrhundert so überhaupt gar nicht gab.

Wie dem auch sei, die heutige Bibel unterliegt einem sehr langen Überlieferungs-, Reaktions- und Revidierungsprozess, den man eigentlich anhand der Kirchengeschichte sehr gut nachvollziehen kann. Insbesondere die Unmengen an Überlieferungsschriften zeigen sehr deutlich die historischen und theologischen Entwicklungen auf. Und dies wird übrigens bis zum heutigen Tag so praktiziert. Genau deshalb gibt es so viele verschiedene Bibeln mit doch ganz erheblichen Unterschieden in der Textgestaltung.

Zumindest gehen die Bibelanstalten doch sehr freizügig mit „Gottes Wort“ um. Und man fragt sich nicht zu Unrecht, wie hat denn nun eigentlich Gott gesprochen (das fragte schon Luther), babylonisch, hebräisch, koptisch, griechisch, aramäisch, lateinisch, englisch, deutsch? Es verwundert nicht, dass ein Martin Luther einst ausrief 50 Gulden (sehr viel Geld damals), wer ihm das biblische Wort „Chen“ richtig Sinnübersetzen könne. Und so ist es wie Luther schon einst sagte: „Wir zwingen die Propheten deutsch zu reden, doch sie können es nicht, denn die Hebräer trinken aus goldenen Schalen, die Griechen aus silbernen Schalen, die Latiner aus bronzenen Schalen und die Deutschen aus Pfützen.“ Und somit wusste auch ein Herr Luther: „Jede Übersetzung ist und bleibt eine Fälschung und man mag es gar nicht mehr Wort Gottes nennen.“ (Aus Tischreden Luthers)

Bedarf es eigentlich eines Koran, einer Bibel, etc um Gott begegnen zu können?

Absalom

[Bernardo]

Und wo ist Marla?

[Lior]

Lieber Luxdei, da hast du natürlich recht. Ich wollte auch keine Diskreditierung einer Personengruppe absegnen, das sicher nicht. Und um auch direkt noch auf dich einzugehen Absalom, ich glaube wir wissen beide, dass wir bezüglich des nötigen Wissensspektrums ähnlicher Meinung sind, wie ihr beide auch wohl wisst, wo ich bezüglich der Bewertung der Schrift stehe. ^^

Bei Vertretern fundamentalistischer Ansichten denke ich, sind wir jedoch vielleicht manchmal etwas vorbelastet durch unsere Erfahrung, die uns nicht selten auch mit aggressiven Eiferern zusammen brachte, bei denen man manchmal das Gefühl hat, man müsse noch ein G vor den Eifer setzen. Auf der anderen Seite denke ich manchmal, dass es vielleicht nicht mangelndes Bemühen ist, das andere an einer bibeltreuen Interpretation festhalten lässt, sondern einfach nur eine andere Bewertung der zur Verfügung stehenden Informationen. Manche z.B. empfinden die beispielhaft von Lyko genannte Literatur als überzeugend und stimmig - manchmal vielleicht auch einfach nur weil sie es nicht besser wissen. Und wenn man dann mangeldes Wissen andeutet, führt dies oft zu einer empörten Reaktion ob der Hierachisierung und Unterordnung der eigenen Position was bis hin zur Aggression geht, weil es sich einfach nicht mit der eigenen Selbstwahrnehmung deckt. Damit ist aber niemandem gedient, oder?
Selbst wenn wir es nicht in der Hand haben, wie die Fundamentalisten sich verhalten – wir können es besser machen. ^^

[Zeuge]

Ein Augenzeuge ist in der Wortwahl frei. Und seine Schilderungen des Gesehenen werden niemals wortwörtlich übereinstimmen (sonst liegt der Verdacht nahe, daß seine Geschichte erfunden ist). Wichtig ist, aus diesen, scheinbar wiedersprüchlichen Berichten, den wahren Sachverhalt raushören, b.z.w. rauslesen zu können.
Und natürlich, wer dem Bericht nicht glaubt (oder ihn nicht wahr haben will), wird gerade in den Abweichungen der Berichte, den Beweis für dessen Unwahrheit sehen.

Laut Lapide waren auch die Propheten in ihrer Wortwahl frei (sie haben kein Diktat geschrieben). Heißt das, daß ihre Schilderung des Wahrgenommenen unwahr ist?

Mose hat seinezeit ein Buch des Gesetzes geschrieben. In der Redaktion des Esra sind es fünf geworden. Ich denke nicht, daß seine Redaktion mit der des Mose wortwörtlich übereinstimmt. Aber dem Sinn nach. Und Jesus stellt die Redaktion des Esra nicht in Frage.

Wer also von dem gleichen Geist geleitet wird, von dem auch die Propheten geleitet waren, ist genauso in seiner Wortwahl frei und an die Wortwahl der Propheten nicht gebunden. Daher die Abweichungen in den Zitaten.
Und da zur Zeit der Aposteln die Bibel noch nicht kanonisiert war, und im Volk auch die Pseudoepigraphen bekannt waren und gelesen wurden, haben die Aposteln, statt über ihre Wahrhaftigkeit zu streiten, auch aus ihnen zitiert, um die Menschen für Christus zu gewinnen. Johannes zitiert sogar aus den Philosophen, ohne sie dabei zu erwähnen (wie der zu Guttenberg!).
Wichtig ist der Sinn: es muß eine Gemeinschaft aufgebaut werden, und alles wird gebraucht, was dazu nützlich sein kann.
Und alles, was stört, muß weg. Und dazu gehört auch das Ausleben solcher Neigungen, um die es in diesem Tread geht. Denn, man kann natürlich mit einem Staatssiegel auch Nüsse knacken (Der Prinz und der Bettelknabe), entspricht aber nicht dessen Bestimmung.

[luxdei]

Lieber Kasper,
Fundamentalismus ist sicherlich keine Folge mangelnen Bemühens. In Gegenteil: Fundamentalisten be-mühe-n sich (und andere) sehr.
Dennoch bleibt das Problem, dass Fundamentalismus (religiöser wie politischer) stets auch den Keim der Gewalt in sich trägt. Wie schreibt Zeuge?

es muß eine Gemeinschaft aufgebaut werden, und alles wird gebraucht, was dazu nützlich sein kann. Und alles, was stört, muß weg

Alles, was stört, müsse weg! Man horch da mal auf!! Und weiter:

Und dazu gehört auch das Ausleben solcher Neigungen, um die es in diesem Tread geht

Da zählt der Mensch nicht mehr in seinem Menschsein - nicht mehr in seinem Sein als Sohn oder Tochter Gottes. In dieser fundamentalistischen Denkweise wird der Mensch zu einem Merkmalsträger degradiert, zu einem makelbelasteten Wesen. Was ist, wenn dieser Mensch den angeblichen Makel, der doch weg muss, aber nicht los wird oder nicht loswerden will? Der Makel müsse doch weg ...
Denke dieses Gedankengut, das Zeuge hier vorträgt, konsequent zu Ende, und Du wirst in letzter Konsequenz um Scheiterhaufen oder ähnliche Bestialitäten nicht herum kommen.

[anonym002]

Die Bibel im Test von Josh McDowell

Das Buch will ja nicht unbedingt die Bibel testen, oder gar das Christentum hinterfragen, sondern rechtfertigen. Somit ist natürlich auch schon die Sicht- und Argumentationsweise vorgegeben.
Also schon deswegen kann es nicht als objektiv betrachtet werden, auch wenn es angeblich auf einer intellektuellen Basis und auf den vernünftigen, kritischen Menschen abzielt. So macht es schon im Vorwort einfach eine These zur Tatsache.

Danach wird Mt 22,37 zitiert: Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken/Verstand/Intellekt/Sinn.«

Er suggeriert, dass es noch keinen Menschen gegeben hätte, welcher die (angeblichen) Fakten ernsthaft geprüft hätte, und anschliessend leugnete, dass Jesus der Gottessohn sein soll. Schon selbst solche Behauptungen machen einen Kommentar äusserst fragwürdig, oder aber er hat schlicht und einfach nur Scheuklappen. Nun, Indizien kann man glauben oder ablehnen, aber nicht leugnen. Schon hier wird mit Worten gespielt, welche die These als absolute Wahrheit hinstellt, und andere als Lügner diffamiert.


Später wird bemängelt, dass es der Bücher mangelt, welche Beweise (obwohl man da überhaupt nicht von Beweisen sprechen kann) resp Indizien (also ein unschlüssiger Indizienprozess!!) welche die Zuverlässigkeit der Bibel geben würden. Nur schient der Autor die Augen gerade vor diesen Büchern die Augen schliessen zu wollen, da er nur das Pro herauskristallisieren will, und weniger das Kontra.

Es wird behauptet, dass das Christetum auf Tatsachen beruht. Sicher ist das Christentum eine Tatsache, darum geht es nicht. Die Frage ist aber, auf welchen Wirklichkeiten die ganzen Thesen aufgebaut sind. Die Lehre Jesu hat ja nichts unbedingt etwas mit der Lehre des Christentums zu tun, da gibt es höchstens Berührungspunkte.

Und so geht es weiter. Das Ziel ist also nicht, die Bibel ernsthaft zu testen, und so heuchelt der Buchtitel etwas vor, was nicht ist.
Den „Nicht-Glauben-Wollenden“ wird einfach Stolz und moralische Probleme vorgeworfen, selber aber ist man gerade auf dieser Ebene festgefahren, wo man offensichtliche Ungereimtheiten, Unstimmigkeiten und Widersprüche mit langen Aufsätzen rechtfertigen will

So wird Paulus irrigerweise als Rabbiner hingestellt, was er nun wirklich nicht war. Es werden Dinge als „Bestätigung“ dargelegt, wie: Sie (die Bibel) hat Verfolgung überlebt, Einzigartigkeit in der Übersetzung (in welcher denn wirklich) usw, was natürlich überhaupt keine Argumente sind.

So geht es Seitenlang weiter. Es wird versucht, den Kanon, besonders dann dem vom NT, als authentisch und absolut darzustellen.
Sicher enthalten diese Berichte Begebenheiten, welche irgendwie so erlebt wurden, aber auch teilweise recht ausgeschmückt und überarbeitet wurden. Dies gibt aber noch lange keinen Beweis für die Richtigkeit der Thesen, die daraus und schon in diesen Berichten geschlossen werden.
Es wird überhaupt nicht darauf eingegangen, wie die Berichte dann vom Hellenismus, dem Zeitgeist, Antijudaismus (die junge Kirche musste sich ja gegen das Judentum behaupten, um seinen Anspruch, was natürlich die Aussagen stark beeinflusste) und anderem geprägt und durchzogen sind.

Die Richtigkeit der Lehre des „Christentums“ in der Lehre könnte auch mit einer absoluten Beweisführung zB über die Echtheit eines Briefes von Paulus NICHT gerechtfertigt, bewiesen werden. Sie bleibt immer Glaubenssache, ob die Lehre, die Ideologie, Philosophie das absolute Göttliche sei. Deshalb ist es lächerlich, von Lügnern der Wahrheit zu sprechen.


Später geht es ja, wie es so sein muss, um die Göttlichkeit Jesu.
Trotz vieler konkreter Aussagen im NT, dass eben Jesus NICHT (der eine und einzige Gott JHWH) wird dann versucht (selbst Paulus unterwirft den verherrlichten Jesus, wie auch die gesamte Schöpfung dem einen Gotte), Jesus als Gott hinzustellen, wie es ja die Tradition der Kirche ist. Also es geht im Buche weniger um das Geschehene, um das Wirkliche, sondern um die Lehre der Kirche. Das Jesus kein Religionsstifter ist, dürfte ja klar sein. Die Religion haben andere gemacht, welche Jesu Lehren ideologisierten.


Seine Beweisführungen sind sehr fraglich. So „betet“ der Geheilte einfach Jesus an. Mit keinem Wort erklärt er den richtigen Sachverhalt vom griechischen Wort, sondern suggeriert mit seiner einseitigen Darstellung, dass es sich bei diesen angeblichen „Indizien“ um Beweise handeln würde.
So geht es Seitenweise weiter. Bis dann gesagt wird, wer das nicht glaubt, der sieht auch die Sonne nicht… Also so etwas von profan….

So wird einfach behauptet und somit gelogen, dass Jesus von sich als JHWH gesprochen haben soll, was er aber mitnichten machte.


Nein, ein solches Buch ist einfach nicht „ehrlich“, und ich kann solches nicht ernst nehmen, und verliert jegliche vermeintlich Absicht, den Verstand mit einzubeziehen.




Alef