Frage zur Bibel

[Shomer]

Guten Tag

Meine Frage bezieht sich auf die Bibel. Und zwar treffe ich in letzter Zeit immer wieder im Internet auf Organisationen die behaupten das die Werke ihres "Propheten" Anspruch darauf hätten als Teil bzw. Erweiterung der Bibel verstanden zu werden.

Zum Beispiel die "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage" ( umgangssprachlich spricht man von "Mormonen"). Die Vertreter dieser Organisation behaupten nun, dass ihr Prophet "Joseph Smith" (* 23. Dezember 1805 - † 27. Juni 1844) mit "göttlicher" Hilfe ( es ist ihm wohl angeblich ein himmlisches Wesen mit dem Namen "Moroni" erschienen nach inbrünstigen einsamen Gebeten ) das Buch Mormon geschrieben hat.
Solcherlei Anspruch wird von den etablierten Amtskirchen meines Wissens nach freilich abgelehnt, was mich zu meiner eigentlichen Frage führt:

"Wer (Person/Organisation) hat die uns bekannten Bestandteile der Bibel als solche in das Gesamtwerk aufgenommen und aus welchem Grund ( in dieser Form als vollendet erklärt bzw. wird diese Erklärung anerkannt und zum Beispiel das Buch Mormon abgelehnt)?"

Dazu sei nur einmal erwähnt, dass es freilich zu allen Zeiten immer wieder Scharlatane gab, die göttliche Einflüsse für ihr Arbeiten und Wirken zu beanspruchen suchen. Beziehungsweise behaupten ihre Ergüsse seien auf göttlichen Willen zurückzuführen.

Ich würde mich sehr über eure Gedanken zu diesem Thema freuen!

Liebe Grüße
Theodor

(Weiterführende Informationen:
#1 http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_...r_Letzten_Tage
#2 http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith )

Guten Tag Theodor

Wann war die "Bibel" eigentlich abgeschlossen? Gemäß mir vorliegenden Infos sind weite Teile des von Christen akzeptierten "NTs" ähnlich entstanden wie das Buch Mormon. Diese Schriften im "NT" nennt man Pseudepigrafen. Die katholische Kirche hat am Ende des 4. Jahrhunderts entschieden, welche ihr genehmen Schriften in den Kanon aufgenommen wurden und welches ungenehme Schriften waren. Diese wurden als "apokryph" bezeichnet.

Deu 4:1-2 Und nun, Israel, höre auf die Satzungen und auf die Rechte, die ich euch lehre zu tun, auf daß ihr lebet und hineinkommet und das Land in Besitz nehmet, welches Jahwe, der Gott eurer Väter, euch gibt. 2 Ihr sollt nichts hinzutun zu dem Worte, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon tun, damit ihr beobachtet die Gebote Jahwes, eures Gottes, die ich euch gebiete.

Gemäß dieser Aussage hatte Mose verboten, seinen Worten, den Worten JAHWEHS, etwas hinzu zu fügen z. B. Und damit meinte er sowohl ein "NT" als auch ein Buch Mormon als auch eine im Judentum verbreitete mündliches Gesetz (Oral Law).

Dass spätere Generationen lustig im "NT" herum "korrigiert" haben, könnte eigentlich jeder erkennen, der dieses katholische Opus Dei (Werk Gottes) nicht mit der christlichen Brille liest. Als Beispiel für "Nachbesserungen" im "NT" nenne ich einmal das Markusevangelium. In der DaBhaR Bibelübersetzung, einer Übersetzung aus dem relativ alten Codex Sinaiticus, endet Markus Kapitel 16 bei Vers 8. Woher kommen nun die anderen Verse? "....wer nicht glaubt wird verdammt werden...." ist eine Aussage, von der Jesus gar nie etwas gewusst haben konnte, da mindestens bis zum 5. Jahrhundert, als dieser Codex abgeschrieben wurde, niemand von einer solchen Aussage die geringste Ahnung hatte. Nachweislich wurde sogar im 1. Johannesbrief nach der Übersetzung des "NT" durch Dr. Martin Luther kirchlicherseits eine "Nachbesserung" vorgenommen wurde. Mehr zum Comma Johanneum

Von daher sind viele Aussagen von evangelikalen Usern in diesem Forum grundkatholisch, da ihre Basis im katholischen "NT" liegt. Luthers Fehler war der, dass er die katholische Kirche reformieren wollte. Er wäre besser zu den Wurzeln zurück gekehrt:

Ihr sollt nichts davon tun, damit ihr beobachtet die Gebote Jahwes

Aber eben: Auch Luther war bis zu seinem Tod ein Katholik und in seiner Bibelübersetzung hat er ebenfalls "nachgebessert", was das Zeug hält.

Dies sind also gewisse Fakten, auf die ich im Laufe meiner Forschung gestoßen bin. Dass diese von weiten christlichen Kreisen abgelehnt werden, bin ich gewohnt. Aber so ist das: entweder man hat die Wahrheit erkannt oder man ist noch Christ....

Shomer

[Zeuge]

Deu 4:1-2 Und nun, Israel, höre auf die Satzungen und auf die Rechte, die ich euch lehre zu tun, auf daß ihr lebet und hineinkommet und das Land in Besitz nehmet, welches Jahwe, der Gott eurer Väter, euch gibt. 2 Ihr sollt nichts hinzutun zu dem Worte, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon tun, damit ihr beobachtet die Gebote Jahwes, eures Gottes, die ich euch gebiete.

Gemäß dieser Aussage hatte Mose verboten, seinen Worten, den Worten JAHWEHS, etwas hinzu zu fügen z. B. Und damit meinte er sowohl ein "NT" als auch ein Buch Mormon als auch eine im Judentum verbreitete mündliches Gesetz (Oral Law).

Bereits Josua hat zu den Worten des Mose hinzugetan:
"Josua schrieb alle diese Worte in das Buch des Gesetzes Gottes, ..." (Jos. 24:26)
Dann kam Samuel:
"Samuel machte dem Volk das Königrecht bekannt, schrieb es in ein Buch und legte das Buch vor dem Herrn nieder." (1Sam. 10:25)
Und Esra nahm alles in der Tora auf.
Dazu kommen noch Nevi'im („Propheten“) und Ketuvim („Schriften“), die mit der Tora den Tanach bilden.
War das alles gegen das Verbot des Mose? Gegen den Willen JAHWEHS?

[Shomer]

Hallo Zeuge

So wie du argumentiert nur ein Christ, der vom Aufbau des Tanachs keine Ahnung hat. Weiter oben schrieb sogar ein Katholik, dass Luther eigenwillig "NT"-Bücher verdreht habe. Was, bitte sehr, hat die katholische Kirche mit den Büchern des Tanachs gemacht? Also, deine Unwissenheit möge dir entschuldigt sein.

Shomer

[Zeuge]

@Shomer

Ich habe es nur auf deine Behauptung, man darf zum Gesetz des Mose nichts hinzufügen, geschrieben.
Josua und Samuel haben zum Gesetz hinzugefügt. Esra hat die Thora neu redaktiert, und vieles hinzugefügt, was Moses überhaupt nicht geschrieben hat.
Ausserdem wurden noch die Propheten und die Lehrbücher hinzugefügt.
Und alles zusammen bildet die Tanach, die Bibel der Juden, die dann von jüdischen Schriftgelehrten ins griechische übersetzt wurde, die dann von Christen unverändert übernommen wurde.

Auch das N.T. wurde überwiegend von Juden, b.z.w. nach ihren Erzählungen geschrieben, was vollkommen normal ist. Denn lange nicht jeder Erzähler kann seine Gedanken gut geformt zu Papier bringen.

Wenn also das A.T. in seiner jetzigen Redaktion akzeptabel ist, warum nicht auch das N.T.? das gewissermaßen das A.T. erklärt.
Ich meine natürlich im Original.

Mit den Übersetzungen aber ist das so eine Sache - jeder übersetzt nach seinem Verständnis.
Daher ist es empfehlenswehrt mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten, wenn man, so wie ich, weder hebräisch noch griechisch kann.

Was aber das Buch Mormon angeht (ich hab es gelesen), da gibt es weder Erklärungen, noch neue Gedanken.
Sozusagen ein Geschichtsbuch der Ureinwohner Amerikas, die angeblich von Israel abstammen.
Es mag sein daß manche von den zersteuten Israeliten auch nach Amerika gekommen sein könnten. Aber da dieses Buch keine neue Gedanken enthält, ist es für mich persönlich wertlos. Da lese ich lieber den Koran.

[Shomer]

Ich habe es nur auf deine Behauptung, man darf zum Gesetz des Mose nichts hinzufügen, geschrieben.

Das war, bitte sehr, nicht meine Behauptung, sondern das kann man hier nachlesen:

5Mo 4:1-2 Und nun, Israel, höre auf die Satzungen und auf die Rechte, die ich euch lehre zu tun, auf daß ihr lebet und hineinkommet und das Land in Besitz nehmet, welches Jahwe, der Gott eurer Väter, euch gibt. 2 Ihr sollt nichts hinzutun zu dem Worte, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon tun, damit ihr beobachtet die Gebote Jahwes, eures Gottes, die ich euch gebiete.

Das Lesen von Buch Mormon, "NT" und Koran steht, von JAHWEH aus betrachtet, auf demselben Niveau. Während die von dir erwähnten Tanach-Schriften (Propheten, Psalmen usw.) ausschließlich damit befassen, die Torah anzumahnen, vertritt die Christenheit von ihrem "AT" die Auffassung, dass alles auf derselben Inspirationsstufe anzusiedeln sei. Dies ist für Juden bei ihrem Tanach nicht nachvollziehbar. Am 21. Oktober d. J. feiern die Juden in der Diaspora das Fest der Torahfreude "Simchat Torah". Kein anderes Buch wird so verehrt wie dieses - warum wohl, wenn alles in gleicher weise "Wort Gottes" wäre? Es gibt also Unterschiede innerhalb der Tanach-Schriften! Dies gälte es eigentlich zu bedenken! Und wenn Josua die Worte in ein Buch schrieb, dann hat auch dies einen völlig jüdischen und einleuchtenden Grund, der sich christlichem Denken völlig verschließt.

[Nachdenklich]

Das war, bitte sehr, nicht meine Behauptung, sondern das kann man hier nachlesen:

Mensch kann auch im Prolog des Johannes-Ev. nachlesen, dass das Wort JHWH in Jesus Fleisch geworden ist. - Aber offensichtlich sind die verschiedenen Schriften (nach jüdischem Verständnis?) nicht "gleich" zu gewichten.

Das Lesen von Buch Mormon, "NT" und Koran steht, von JAHWEH aus betrachtet, auf demselben Niveau. Während die von dir erwähnten Tanach-Schriften (Propheten, Psalmen usw.) ausschließlich damit befassen, die Torah anzumahnen, vertritt die Christenheit von ihrem "AT" die Auffassung, dass alles auf derselben Inspirationsstufe anzusiedeln sei.

Warum sollte es falsch sein, die "Heiligen Schriften" aller Völker auf dieselbe, gleichberechtigte Stufe zu stellen? - Alle Schriften lehren im Kern dasselbe, nämlich das Gebot der Nächstenliebe. Wenn sich alle an diese Botschaft halten, dann sind die Probleme der Menschheit bald gelöst. - Ich persönlich trage die Gewissheit in mir, dass Gott, JHWH, nicht Menschen vor anderen Menschen bevorzugt, sondern die ganze Menschheit liebt, und darum jeder Völkergruppe die ihrer Eigenart, ihrem Wesen, ihrem Verständnis und ihrer Bestimmung angemessene "Richtschnur" als Lehre zukommen liess / lässt. Wir alle bilden eine Gemeinschaft vor Gott... - auch wenn mein Nebenmensch eine andere Auffassung von Gott haben mag denn ich...

Dies ist für Juden bei ihrem Tanach nicht nachvollziehbar.

Kann es deswegen keine Gültigkeit haben, weil "etwas" für Juden nicht nachvollziehbar ist? Was ist mit dem, was für Christen (oder Muslime, oder Buddhisten oder Hindus, Naturvölker etc.) nicht nachvollziehbar ist? Verliert all dies darum seine Gültigkeit (vor Gott) für diejenigen, für die "es nachvollziehbar" ist?

Am 21. Oktober d. J. feiern die Juden in der Diaspora das Fest der Torahfreude "Simchat Torah". Kein anderes Buch wird so verehrt wie dieses

Ich stelle fest, dass auch die Juden auf ihre Art ihre Reliquien verehren. - Komme nicht umhin an den verschmähten "Holzgötzen" aus dem Thema "Weisheiten" zu denken.

- warum wohl, wenn alles in gleicher weise "Wort Gottes" wäre? Es gibt also Unterschiede innerhalb der Tanach-Schriften! Dies gälte es eigentlich zu bedenken! Und wenn Josua die Worte in ein Buch schrieb, dann hat auch dies einen völlig jüdischen und einleuchtenden Grund, der sich christlichem Denken völlig verschließt.

Diese Art von Begründung hat bei christlichen Pfaffen jahrhundertealte Tradition: "Ihr gewöhnlichen Alltagsmenschen habt unser Verständnis der Schrift(en) nicht zu hinterfragen. Für uns von Gott eingesetzte Priester, die wir die Auserwählten sind, ist alles völlig einleuchtend; euch Gewöhnlichen aber verschliesst Gott den Sinn unserer erhabenen Weisheit..."
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Lasst uns als ebenbürtige Geschwister miteinander umgehen, den anderen / die anderen so annehmend, wie Jesus uns angenommen hat, oder wie JHWH die Juden in Ägypten angenommen und aus ihrer Sklavenschaft herausgeführt hat: vor Gott sind wir alle geistig armselig und bedürftig, fehlbar und den Irrtümern des Lebens ausgesetzt und zum Teil erlegen! - Messen wir doch mit gleichlangen Ellen, wenn wir schon messen wollen! - Respektieren wir einander darum in unserem ganz persönlichen Glauben, den (vermeintlichen) Schwächen unseres Nächsten mit Grossmut begegnend. Unser Anliegen sei, dass wir jedem Menschen mit Achtung vor dem Geheimnis Gottes in dessen Herz begegnen. - Mensch kann nur sein eigenes Inneres überblicken, wenn überhaupt. Des Nächsten Herz und Glaube bleibt für den Aussenstehenden ein Geheimnis und steht allein in Gottes Hand, und in der Eigenverantwortung eines jeden einzelnen Menschen für sich. - Darum: Friede allen Menschen, die eines guten Willens sind!

Einen gesegneten Sonntag wünscht allen
Nachdenklich

[Lior]

Lasst uns als ebenbürtige Geschwister miteinander umgehen, den anderen / die anderen so annehmend, wie Jesus uns angenommen hat, oder wie JHWH die Juden in Ägypten angenommen und aus ihrer Sklavenschaft herausgeführt hat: vor Gott sind wir alle geistig armselig und bedürftig, fehlbar und den Irrtümern des Lebens ausgesetzt und zum Teil erlegen! - Messen wir doch mit gleichlangen Ellen, wenn wir schon messen wollen! - Respektieren wir einander darum in unserem ganz persönlichen Glauben, den (vermeintlichen) Schwächen unseres Nächsten mit Grossmut begegnend. Unser Anliegen sei, dass wir jedem Menschen mit Achtung vor dem Geheimnis Gottes in dessen Herz begegnen. - Mensch kann nur sein eigenes Inneres überblicken, wenn überhaupt. Des Nächsten Herz und Glaube bleibt für den Aussenstehenden ein Geheimnis und steht allein in Gottes Hand, und in der Eigenverantwortung eines jeden einzelnen Menschen für sich. - Darum: Friede allen Menschen, die eines guten Willens sind!

Ich finde ja bei all den Erwiderungen und Entgegnungen, bei allen Diskussionen und kleinen Streitigkeiten ist es manchmal ganz gut, wenn eine wie ich finde absolut begrüßenswerte Aussage nicht zwischen den streitbaren Aussagen untergeht. Deshalb an dieser Stelle einfach mal ein "Ja, dem kann ich nur zustimmen und ich würde mich freuen, wenn uns das gemeinsam gelingen würde."
Herzlichen Gruß
Kasper