Frage zur Bibel

[anonym002]

Zeuge, nein, man beraubt Juden des geistigen Eigentum, wenn man wie zB diese Psalmen umdeutet, ihnen aberkennt, dass sie jüdisch sind, und für Juden eben diese ursprüngliche Bedeutung haben. Wenn da für und von David, oder Salomon usw. dann ist es eben so, und nicht irgendwelche pseudo- christliche Interpretation, wie es denn wirklich zu verstehen sei, ausgehend von dogmatischen Lehren. Schon früh distanzierte sich die Christen bewusst vom jüdischen Wissen, „auf dass man mit diesem verruchten Volke nichts gemeinsames hat“ (so geschrieben anno 325 in Nizäa). Hier schon war das Toben der Nationen gegen Israel, sterilisiert gewisse Begriffe (zb: Gottessohn, Erstgeborener, Elohim…), welche auch allgemeiner Natur waren, explizit auf Jesus, was natürlich zu fatalen falscher Interpretation kommen muss.

Weiter ist es natürlich einfallslos, derart alte hebräische jüdische Schriften vom ursprünglichen losgelöst frei interpretieren zu wollen. Buchstaben sind eben nicht nur Buchstaben, sondern da hat es auch einen Schreiber dahinter, mit seiner individuellen Prägung, eine sich Kultur, seine persönlichen Gottesbeziehung usw. was ja alles nicht im Text der Bibel (sondern nur so als Highlight) steht und somit ohne Hintergrundwissen frei erfunden wird, was damit wirklich gemeint war. Und so sterilisiert man Texte aus dem Kontext heraus, löst sie aus dem Umfeld, aus dem Sinn, um sie anders zu füllen. Aber wie lehrte Jesus? Dass nichts von den Propheten und er Torah anders gelehrt werden soll.

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung, nur treffen sie auch vielschichtig zu, und dürfen deshalb nicht NUR, exklusiv auf diese gedeutet werden, und das andere gestrichen. Weiter ist ja die messianische Deutung auch sehr subjektiv, da Verheissungen erst bei Erfüllung auch im Kontext als treffend bezeichnet werden können, was aber bei aller Deutung auf Jesus praktisch bei den meisten Aussagen daneben geht.


Ich habe nicht geschrieben, dass messianisch = hellenistisch sei, also mach bitte mal halblang.

Nun, JoEv ist typisch hellenistisch, ebenso bei Paulus lassen sich solche Gedanken erkennen, das kam nicht erst durch spätere Interpreten. Es ist gar zu leicht und gar zu typisch, anderen eine Decke vorzuwerfen (wobei da von einem Schleier gesprochen wird, durch welchen man doch recht gut sehen kann), aber selbst Paulus war doch in seinem Denken, in seiner Ideologie genau so befangen.


So jetzt kannst du meinem Beitrag wieder zerstückeln und kommentieren, auseinander reissen und deine Sichtweise hineinlegen, was ich da denn wohl in einem bestimmten Wort geschrieben habe…..



Alef

[Zeuge]

Zeuge, nein, man beraubt Juden des geistigen Eigentum, wenn man wie zB diese Psalmen umdeutet, ihnen aberkennt, dass sie jüdisch sind, und für Juden eben diese ursprüngliche Bedeutung haben.

Diese Psalmen hatten ursprünglich nicht diese Bedeutung, sondern, wie du selbst schreibst:

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung,

Dazu stelle ich hier einen Text rein:

Psalm 2,11-12

Vorwurf der Anti-Missionare:

In der Luther-Bibel von 1984 heißt es:

„Dienet dem HERRN mit Furcht und küßt seine Füße (früher: küsset den Sohn) mit Zittern, daß er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege.“

In der jüdischen Übersetzung (Tanach) lesen wir:

„Huldigt ihm in Reinheit (naschschequ-bar), damit er nicht zürne und ihr umkommt.“

Die Bedeutung des hebräischen Wortes bar ist „rein“ oder „klar“. Ja, in aramäisch bedeutet das Wort bar „Sohn“, aber es wird nur in der Kombination mit einem Namen gebraucht, wenn man sagt „Sohn von …“. Wenn der Schreiber in aramäisch nur den Sohn allein gemeint hätte, dann hätte er das Wort ber’a mit dem Buchstaben Alef am Schluß geschrieben. Durch das einfache Fortlassen eines aramäischen Wortes ändert sich der gesamte Sinn des Verses.



HaDavars Antwort:

Der Einwand betrifft tatsächlich einen strittigen Punkt. Wir können in alle Einzelheiten der aramäischen und hebräischen Sprache gehen, so wird doch des Ergebnis dasselbe bleiben. Der Sinn von Vers 11 ist die Unterwerfung unter Israels souveränen König.

In den rabbinischen Schriften herrscht eine zwiespältige Meinung darüber, ob das ein messianischer Psalm ist. Der große messianisch-jüdische Gelehrte Dr. Alfred Edersheim hat das in seinem Buch The Life and Times of Jesus the Messiah dokumentiert. Im Anhang 9 zu diesem Werk listet er eine ganze Seite lang die rabbinischen Zitate und Bezugnahmen auf, in denen sie bestätigen, daß dieser Psalm messianisch ist. Rev. Tom Huckel führt in seinem Buch The Rabbinic Messiah 14 rabbinische Zitate an, die die messianische Bedeutung von Psalm 2 bescheinigen.

Psalm 2 ist einer der im Neuen Testament am häufigsten zitierten Psalmen, die Jesu Messianität bezeugen. Die gläubigen Juden des ersten Jahrhunderts wurden von den Rabbinen belehrt, daß Psalm 2 vom Messias spricht. Sie waren davon überzeugt, daß hier von Jesus die Rede war, und sie verkündigten diese Botschaft, obwohl sie dabei ihr Leben riskierten. Ich möchte hier bemerken, daß das Wesen dieses Psalms und seine Anwendung keinesfalls nur auf dem 12. Vers beruht. Vers 12 kann auf verschiedene Weise übersetzt werden, doch dadurch wird der Gesamteindruck des Psalms nicht beeinträchtigt. Die Kontroverse um naschschequ-bar ist wohlbekannt. Die Übersetzer haben darum gerungen und sind zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen:

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege, denn sein Zorn wird bald entbrennen. Gesegnet sind alle, die bei ihm ihre Zuflucht nehmen. (American Standard Version)

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr umkommt abseits vom Wege, wenn sein Zorn nur ein wenig entbrannt ist. Selig sind alle, die in ihn ihr Vertrauen setzen. (King James Version)

Huldigt dem Sohn, daß er nicht zornig wird und ihr nicht auf dem Wege umkommt, denn sein Zorn mag bald entbrennen. Wie gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen! (New American Standard Bible)

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr auf eurem Wege vernichtet werdet, denn sein Zorn kann in einem Augenblick entbrennen. Gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen. (New International Version)

Küsset seine Füße, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein
Zorn wird sich rasch entzünden. Gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen. (Revised Standard Version)

Huldigt ihm in Reinheit, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege, wenn sein Zorn plötzlich entbrennt. (Jewish Publication Society)

Ungewöhnlich in dem Vers ist der offensichtliche Gebrauch von bar, einem aramäischen Wort für Sohn. Deshalb übersetzen es die Bibelversionen unterschiedlich. Hieronymus übersetzte „Bereitet ihm eine reine Anbetung“ (bar ist ein hebräisches Wort für „rein“) oder „betet ihn an in Reinheit“, anstatt das Wort mit „Sohn“ zu übersetzen. (The Bible Knowledge Commentary)

„Sohn“ ist eine vertretbare Übersetzung, ebenso wie „Reinheit“, „rein“ und „Füße“ vertretbar sind, aber ein Streit um diese Übersetzung ist nicht notwendig. Der messianische Sinn des Psalms wird nicht bestimmt durch die Wiedergabe des aramäischen Wortes bar. Der Leitgedanke ist die Unterwerfung unter den jüdischen Messiaskönig. Das ist keine „Manipulation“ des Textes, es ist lediglich ein Beipiel für die normalen Schwierigkeiten eines Übersetzers, wenn er sich mit einem Text beschäftigt. Das Ringen um Genauigkeit tritt besonders dann in Erscheinung, wenn die Textkonstruktion ungewöhnlich ist. Alle Übersetzungsmöglichkeiten unterstützen dieselbe Idee, nämlich die Unterwerfung unter Israels souveränen König. Keines der Zitate im Neuen Testament verlangt, daß die Übersetzung in Vers 12 mit „Sohn“ erfolgt. Das wäre zwar schön, weil es den Gedanken der Messianität Jesu noch besser unterstützen würde. Aber eine genaue Übersetzung ist hier gar nicht notwendig, wenn es um die messianische Bedeutung oder Botschaft von Psalm 2 geht.

Mit allem nötigen Respekt muß man sagen, daß der Einwand des Anti-Missionars völlig den Kernpunkt des Psalms verfehlt. Er geht daran vorbei, indem er sich übermäßig auf die Einzelheiten zur Übersetzung eines einzigen Satzteils konzentriert. Dieser Satzteil ändert in keiner Weise die Botschaft des Psalm, ganz gleich, welche Übersetzung man wählt. Dies ist ein Psalm, der von den Rabbinen gut als messianisch bezeugt wird. Die jüdischen Gläubigen des ersten Jahrhunderts stimmten dem zu und wandten den Psalm auf Jesus an.

Der Einwand ist einfach ein Beispiel von Wortklauberei. Diese wird definiert als:

der Wahrheit oder der Wichtigkeit einer Sache ausweichen, indem man belanglose Unterschiede oder Einwände hervorhebt;
Fehler suchen oder kritisieren aus kleinlicher Veranlassung.*

Lernen Sie, solche Wortklauberei zu erkennen, wenn sie auftaucht, und bezeichnen Sie sie mit ihrem richtigen Namen – mit einem „Ausweichen der Wahrheit“.

http://http://www.hadavar.org/drupal/de/content/psalm-211-12

Und genau das sehe ich bei dir: Ausweichen der Wahrheit. Denn, obwohl du selbst schreibst:

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung, nur treffen sie auch vielschichtig zu, und dürfen deshalb nicht NUR, exklusiv auf diese gedeutet werden, und das andere gestrichen.

- deutest du exsklusiv antimessianisch, und das andere streichst.

Wenn da für und von David, oder Salomon usw. dann ist es eben so, und nicht irgendwelche pseudo- christliche Interpretation, wie es denn wirklich zu verstehen sei

Christen halten sich nur an die ursprüngliche jüdisch-messianische Deutung.

Schon früh distanzierte sich die Christen bewusst vom jüdischen Wissen, „auf dass man mit diesem verruchten Volke nichts gemeinsames hat“ (so geschrieben anno 325 in Nizäa).

Als Antwort auf die Haltung der Juden:

Ein Messias, der an einem der vielen Kreuze der römischen Okkupanten sein Leben ausgehaucht hat, ist für die Juden untragbar. Daher reden nicht nur die orthodoxen Juden über Jesus als „etnan sonah“ (Geschenk einer Hure) und mit der abwertenden Bezeichnung „Jeschu“ als Abbreviation zu „imach schmo u-sichero“ (sein Name und das Andenken an ihn soll ausgelöscht sein). (Quelle: Talmud-Traktat Tossafot Chul. II. 22,24; Sabbath 104 b; Sanhedrin 67 a; Origines C. Cels. 1.9)

http://http://www.horst-koch.de/joomla_new/content/view/476/524/

Weiter ist ja die messianische Deutung auch sehr subjektiv, da Verheissungen erst bei Erfüllung auch im Kontext als treffend bezeichnet werden können, was aber bei aller Deutung auf Jesus praktisch bei den meisten Aussagen daneben geht.

Das ist nicht der Glaube Abrahams, der der Verheißung glaubte, obwohl er ihre Erfüllung noch nicht sah.
Und, das ist nicht die Einstellung "der Obersten der Helden Davids, die mit ganz Israel in der Sache des Königstums fest zu ihm hielten, um ihn nach dem Wort des Herrn zum König von Israel zu machen." (1Chr. 11:10)

Nun, JoEv ist typisch hellenistisch, ebenso bei Paulus lassen sich solche Gedanken erkennen, das kam nicht erst durch spätere Interpreten. Es ist gar zu leicht und gar zu typisch, anderen eine Decke vorzuwerfen (wobei da von einem Schleier gesprochen wird, durch welchen man doch recht gut sehen kann), aber selbst Paulus war doch in seinem Denken, in seiner Ideologie genau so befangen.

Die meisten Leser der Schriften nähern sich den Aufzeichnungen mit einer Reihe wohl etablierter Annahmen. Sie sind sich dessen nicht bewusst, dass das, was sie über Jesus verstehen, von theologischen Gedankensystemen abgeleitet ist, welche von Schreibern, die nicht die Bibel verfasst haben, ausgedacht wurden. Auf diese Weise akzeptieren sie leichtfertig eine Anzahl von Traditionen, während sie beanspruchen und glauben, dass die Bibel ihre einzige Autorität ist.

http://http://focusonthekingdom.org/articles/weristJesus.htm
Diese Seite empfehle ich dir durchzulesen, denn es trifft auch auf dich zu auch wenn von der anderen Seite.

[anonym002]

Oh, ausweichen der Wahrheit?

Aber hallo, DU meinst in Interpretationen DIE Wahrheit zu sehen?
WO habe ich antisemitisch gedeutet? WOOOO?

Nein, Christen halten sich mitnichten an eine „ursprünglich messianische“ Deutung. Wie naiv bist du eigentlich? Sorry.. Meinst du, es gäbe nur gerade jene Deutung? Es gibt nämlich keine Ursprüngliche messianische Deutung, sondern eine Vielzahl von verschiedensten Deutungen… „Messianische“ Deutungen sind eher in der Neuzeit entstanden. Und wenn schon wäre das Ursprüngliche eben, wie es in alten Zeiten gehandhabt wurde…. wie zB die Einsetzungspsalmen zum Königtum. Es ist meistens ein sowohl als auch.

Und bitte, sage nicht, was andere zu tun haben, oder auf andere zutrifft, sondern beginne gefälligst doch bei dir… denn du hast inzwischen etliches schon sehr fraglich und ideologisch aus dem Kontext gerissen, mir schon diverse Unterstellungen gemacht usw…



Alef

[Zeuge]

DU meinst in Interpretationen DIE Wahrheit zu sehen?

Sicher.

WO habe ich antisemitisch gedeutet? WOOOO?

Antimessianisch.

du hast inzwischen etliches schon sehr fraglich und ideologisch aus dem Kontext gerissen

Den Kontext ist eine Mischung aus ortodoxem Judentum mit "wissenschaftlichem" Atheismus.
Denn du versuchst alles aus der jüdischen Tradition zu erklären.

[anonym002]

Och, der Gott Zeuge auf dass sich die Masse vor ihm sich neige....


Ja, habe verstanden................... damit erübrigt sich wohl die Diskussion.



Alef

[poetry]

Oh je, Horst Koch, der große Aufklärer. *würg*

[Zeuge]

Oh je, Horst Koch, der große Aufklärer. *würg*

Ich teile seine Ansichten lange nicht in allem, aber in diesem Punkt.

[auserwaehlt]

es steht geschrieben, wir sollen die propheten prüfen, ob sie wahr sind oder falsch. wenn sie etwas vorhersagen und es geschieht nicht, sind sie nicht von gott.

ich würde auch kein anderes buch zur bibel hinzufügen, das irgendjemand geschrieben hat, der nicht direkter zeuge war, so wie die aposteln. deswegen durften nur ihre schriften aufgenommen werden.

die apokryphen hat luther rausgenommen, weil sie nicht gott verherrlichen, sondern mehr den menschen oder den helden über den sie schreiben. es wird somit den menschen die ehre gegeben. deswegen unterscheiden sie sich grundlegend von allen anderen büchern. sie sind interessant zu lesen, als geschichtlichen hintergrund so wie die bücher von flavius josephus, der auch ein zeitzeuge der geschichte war, aber er schreibt wenig über gott oder jesus, sondern mehr um die geschichte.

wir sollten aber mehr mit glauben an diese frage rangehen, denn so wie gott die einzelnen propheten geheißen hat die bücher zu schreiben, so hat gott auch in der zusammensetzung der bibel gewirkt, damit keine widersprüche und falscher same reinkommt, sonst hätten wir nichts woran wir glauben könnten. denn so hätte man die bibel immer weiter vergrößert und jeden schwachsinn reingenommen, der von jedem geschreiben wurde, egal ob er glauben hatte oder nicht. deswegen vertraue ich da gott, dass er es richtig gemacht hat.

trotzdem steht am ende der bibel dieser vers in offenbarung 22,18-21:

18. Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wir Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.
20. Es spricht, der solches bezeugt: Ja, ich komme bald. Amen, ja komm, Herr Jesu!
21. Die Gnade unsers Herrn Jesu Christi sei mit euch allen! Amen.

das heißt, die bibel ist abgeschlossen und es darf nichts mehr hinzugefügt werden, auch keine einzige silbe. jetzt können glaubenskritiker sagen, dass die offenbarung auch nur ein buch ist, das hinzugefügt wurde. in der tat ist das so, aber betrachten wir mal den vorletzten vers. da steht, dass derjenige, der dieses buch bezeugt, spricht, ja ich komme bald. und wer kann hier gemeint sein außer jesus wie anschließend erwähnt wird? also bezeugt uns jesus persönlich, dass die bibel hiermit beendet ist. deswegen darf es keinen mehr geben, der etwas hinzufügt oder sagt, dass er etwas empfangen hat, der der bibel gleichzusetzen wäre. denn propheten gibt es nicht mehr. die aposteln waren die letzten propheten. danach gab es auch keine mehr wunder, außer immitationen vom teufel, der da kommt als engel des lichts und alle verführen will, dass er jesus sei, der kommen muss und verführt uns mit wundern, damit wir daran glauben. aber mehr dazu auf meiner internetseite im forum beim thema "russische pfingstler und zungenrede", weil es ein anderes thema ist. aber es hängt damit zusammen, denn es werden immer mehr solche verführer kommen wie der papst, der behauptet, der mittler zwischen menschen und gott zu sein und dass er und seine priester sünden vergeben könnten. deswegen habe ich das hier erwähnt.

[Seleiah]

es steht geschrieben, wir sollen die propheten prüfen, ob sie wahr sind oder falsch. wenn sie etwas vorhersagen und es geschieht nicht, sind sie nicht von gott.

ich würde auch kein anderes buch zur bibel hinzufügen, das irgendjemand geschrieben hat, der nicht direkter zeuge war, so wie die aposteln. deswegen durften nur ihre schriften aufgenommen werden.

Jesus hat nie alle Prophezeihungen erfuellt die er als Messias haette erfuellen sollen:

Jude sein (Dtn 17,15 EU); (Num 24,17 EU)
dem Stamm Juda angehören (Gen 49,10 EU)
ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1_Chr 17,11 EU; Ps 89,29-38 EU; Jer 33,17 EU; 2_Sam 7,12-16 EU) und König Salomon sein (1_Chr 22,10 EU; 2_Chr 7,18 EU)
das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU); Jes 27,12f EU)
den jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen (Mi 4,1 EU)
den Weltfrieden bringen (Jes 2,4 EU; Jes 11,6 EU; Mi 4,3 EU)
die ganze Menschheit dazu bringen, den ein-einzigen Gott anzuerkennen und ihm zu dienen (Jes 11,9 EU; Jes 40,5 EU; Zef 3,9 EU).

Desweiteren, Paulus war kein direkter Zeuge von irgendwas.

[luxdei]

18. Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wir Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.

Solche Drohformeln wurden Texten angefügt, um Kopisten davon abzuhalten, Texte beim Abeschreiben zu verändern, was oft geschah, wenn der Kopist dies für angebracht hielt.