Frage zur Bibel

[anonym002]

Es gibt sehr wohl Sinn, wenn es an David verfasst wurde, und nur, weil du jenen Sinn nicht kennst, muss es ja nicht Unsinn sein.

Nein Zeuge, es ist kein Unsinn, dass Juden alles geraubt wird, und dass man ihre Schriften umdeutet….

Der Psalm wurde an David geschrieben, David ist ei „gezeugter“ Gottes, und Ephraim ist Gottes Erstgeborener..


Ich habe nirgends behauptet, dass ich ein Jude bin, und ich kämpfe nicht gegen Jesus, sondern gegen diese hellenistischen Philosophien, die man aus diesen wenigen Texten macht. Jeshua ist mir überhaupt kein Anstoss, sondern der Missbrauch der alten Schriften, um daraus wilde spekulative Thesen als das Absolute zu verkaufen.

[Zeuge]

Es gibt sehr wohl Sinn, wenn es an David verfasst wurde,

Es sind 70 Psalmen an David, 11 an die Söhne Korach's, 12 an Asaf, 2 an Salomo, 1 an Etan, und 1 an Mose.

Nein Zeuge, es ist kein Unsinn, dass Juden alles geraubt wird,

Geraubt wurde nichts. Man gesteht ihnen nur das Monopol auf die Interpretration dieser Schriften (was viele von ihnen gerne hätten) nicht zu.

ich kämpfe nicht gegen Jesus, sondern gegen diese hellenistischen Philosophien, die man aus diesen wenigen Texten macht.

Ich wußte gar nicht daß messianisch gleich helenistisch bedeutet.

Jeshua ist mir überhaupt kein Anstoss, sondern der Missbrauch der alten Schriften, um daraus wilde spekulative Thesen als das Absolute zu verkaufen.

Diese alten Schriften wurden von Juden, noch in der vorchristlichen Zeit messianisch gedeutet.
Und mit dieser messianischen Deutung wurden sie, wiederum von Juden, die noch manches dazu geschrieben haben (N.T.), zu den Nationen getragen.
Daß diese Schriften (A.T. und vor allem N.T.) später hellenistisch gedeutet wurden (Trinitätslehre), ist wahr.
Diese Lehre steht aber weder im A.T. noch im N.T. Man muß nur unvoreingenommen lesen können. Paulus wurde in Athen ausgelacht für die Mitteilung, das ein Mensch von den Toten auferstanden ist. Das kann nur ein Gott.

Und so wie bei den Juden, beim Lesen des Gesetzes, die Decke auf den Herzen ist, mit der Moses sein Gesicht bedeckte, so ist auch bei allen Christen (Oder ehemaligen Christen), beim Lesen des N.T. eine Brille auf den Augen, die ihnen die Trinitätslehre rauslesen läßt.
Wer eine brille mit grünen Gläsern auf hat, dem scheint die ganze Welt grün.
Nimm die Brille runter. Und erzähl nicht, daß messianische Interpretationen der Schrift hellenistischen Urspungs sind.

[poetry]

Alef, Deine Geduld kann ich nur bewundern.

Poe

[anonym002]

Hallo Poetry

Im Moment übe ich mich eben in Geduld, meine Mutter wohnt vorübergehend bei uns, und zwischendurch erkennt man so beginnende Demenz…


Alef

[anonym002]

Zeuge, nein, man beraubt Juden des geistigen Eigentum, wenn man wie zB diese Psalmen umdeutet, ihnen aberkennt, dass sie jüdisch sind, und für Juden eben diese ursprüngliche Bedeutung haben. Wenn da für und von David, oder Salomon usw. dann ist es eben so, und nicht irgendwelche pseudo- christliche Interpretation, wie es denn wirklich zu verstehen sei, ausgehend von dogmatischen Lehren. Schon früh distanzierte sich die Christen bewusst vom jüdischen Wissen, „auf dass man mit diesem verruchten Volke nichts gemeinsames hat“ (so geschrieben anno 325 in Nizäa). Hier schon war das Toben der Nationen gegen Israel, sterilisiert gewisse Begriffe (zb: Gottessohn, Erstgeborener, Elohim…), welche auch allgemeiner Natur waren, explizit auf Jesus, was natürlich zu fatalen falscher Interpretation kommen muss.

Weiter ist es natürlich einfallslos, derart alte hebräische jüdische Schriften vom ursprünglichen losgelöst frei interpretieren zu wollen. Buchstaben sind eben nicht nur Buchstaben, sondern da hat es auch einen Schreiber dahinter, mit seiner individuellen Prägung, eine sich Kultur, seine persönlichen Gottesbeziehung usw. was ja alles nicht im Text der Bibel (sondern nur so als Highlight) steht und somit ohne Hintergrundwissen frei erfunden wird, was damit wirklich gemeint war. Und so sterilisiert man Texte aus dem Kontext heraus, löst sie aus dem Umfeld, aus dem Sinn, um sie anders zu füllen. Aber wie lehrte Jesus? Dass nichts von den Propheten und er Torah anders gelehrt werden soll.

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung, nur treffen sie auch vielschichtig zu, und dürfen deshalb nicht NUR, exklusiv auf diese gedeutet werden, und das andere gestrichen. Weiter ist ja die messianische Deutung auch sehr subjektiv, da Verheissungen erst bei Erfüllung auch im Kontext als treffend bezeichnet werden können, was aber bei aller Deutung auf Jesus praktisch bei den meisten Aussagen daneben geht.


Ich habe nicht geschrieben, dass messianisch = hellenistisch sei, also mach bitte mal halblang.

Nun, JoEv ist typisch hellenistisch, ebenso bei Paulus lassen sich solche Gedanken erkennen, das kam nicht erst durch spätere Interpreten. Es ist gar zu leicht und gar zu typisch, anderen eine Decke vorzuwerfen (wobei da von einem Schleier gesprochen wird, durch welchen man doch recht gut sehen kann), aber selbst Paulus war doch in seinem Denken, in seiner Ideologie genau so befangen.


So jetzt kannst du meinem Beitrag wieder zerstückeln und kommentieren, auseinander reissen und deine Sichtweise hineinlegen, was ich da denn wohl in einem bestimmten Wort geschrieben habe…..



Alef

[Zeuge]

Zeuge, nein, man beraubt Juden des geistigen Eigentum, wenn man wie zB diese Psalmen umdeutet, ihnen aberkennt, dass sie jüdisch sind, und für Juden eben diese ursprüngliche Bedeutung haben.

Diese Psalmen hatten ursprünglich nicht diese Bedeutung, sondern, wie du selbst schreibst:

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung,

Dazu stelle ich hier einen Text rein:

Psalm 2,11-12

Vorwurf der Anti-Missionare:

In der Luther-Bibel von 1984 heißt es:

„Dienet dem HERRN mit Furcht und küßt seine Füße (früher: küsset den Sohn) mit Zittern, daß er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege.“

In der jüdischen Übersetzung (Tanach) lesen wir:

„Huldigt ihm in Reinheit (naschschequ-bar), damit er nicht zürne und ihr umkommt.“

Die Bedeutung des hebräischen Wortes bar ist „rein“ oder „klar“. Ja, in aramäisch bedeutet das Wort bar „Sohn“, aber es wird nur in der Kombination mit einem Namen gebraucht, wenn man sagt „Sohn von …“. Wenn der Schreiber in aramäisch nur den Sohn allein gemeint hätte, dann hätte er das Wort ber’a mit dem Buchstaben Alef am Schluß geschrieben. Durch das einfache Fortlassen eines aramäischen Wortes ändert sich der gesamte Sinn des Verses.



HaDavars Antwort:

Der Einwand betrifft tatsächlich einen strittigen Punkt. Wir können in alle Einzelheiten der aramäischen und hebräischen Sprache gehen, so wird doch des Ergebnis dasselbe bleiben. Der Sinn von Vers 11 ist die Unterwerfung unter Israels souveränen König.

In den rabbinischen Schriften herrscht eine zwiespältige Meinung darüber, ob das ein messianischer Psalm ist. Der große messianisch-jüdische Gelehrte Dr. Alfred Edersheim hat das in seinem Buch The Life and Times of Jesus the Messiah dokumentiert. Im Anhang 9 zu diesem Werk listet er eine ganze Seite lang die rabbinischen Zitate und Bezugnahmen auf, in denen sie bestätigen, daß dieser Psalm messianisch ist. Rev. Tom Huckel führt in seinem Buch The Rabbinic Messiah 14 rabbinische Zitate an, die die messianische Bedeutung von Psalm 2 bescheinigen.

Psalm 2 ist einer der im Neuen Testament am häufigsten zitierten Psalmen, die Jesu Messianität bezeugen. Die gläubigen Juden des ersten Jahrhunderts wurden von den Rabbinen belehrt, daß Psalm 2 vom Messias spricht. Sie waren davon überzeugt, daß hier von Jesus die Rede war, und sie verkündigten diese Botschaft, obwohl sie dabei ihr Leben riskierten. Ich möchte hier bemerken, daß das Wesen dieses Psalms und seine Anwendung keinesfalls nur auf dem 12. Vers beruht. Vers 12 kann auf verschiedene Weise übersetzt werden, doch dadurch wird der Gesamteindruck des Psalms nicht beeinträchtigt. Die Kontroverse um naschschequ-bar ist wohlbekannt. Die Übersetzer haben darum gerungen und sind zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen:

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege, denn sein Zorn wird bald entbrennen. Gesegnet sind alle, die bei ihm ihre Zuflucht nehmen. (American Standard Version)

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr umkommt abseits vom Wege, wenn sein Zorn nur ein wenig entbrannt ist. Selig sind alle, die in ihn ihr Vertrauen setzen. (King James Version)

Huldigt dem Sohn, daß er nicht zornig wird und ihr nicht auf dem Wege umkommt, denn sein Zorn mag bald entbrennen. Wie gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen! (New American Standard Bible)

Küsset den Sohn, damit er nicht zürne und ihr auf eurem Wege vernichtet werdet, denn sein Zorn kann in einem Augenblick entbrennen. Gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen. (New International Version)

Küsset seine Füße, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege; denn sein
Zorn wird sich rasch entzünden. Gesegnet sind alle, die in ihm ihre Zuflucht nehmen. (Revised Standard Version)

Huldigt ihm in Reinheit, damit er nicht zürne und ihr umkommt auf dem Wege, wenn sein Zorn plötzlich entbrennt. (Jewish Publication Society)

Ungewöhnlich in dem Vers ist der offensichtliche Gebrauch von bar, einem aramäischen Wort für Sohn. Deshalb übersetzen es die Bibelversionen unterschiedlich. Hieronymus übersetzte „Bereitet ihm eine reine Anbetung“ (bar ist ein hebräisches Wort für „rein“) oder „betet ihn an in Reinheit“, anstatt das Wort mit „Sohn“ zu übersetzen. (The Bible Knowledge Commentary)

„Sohn“ ist eine vertretbare Übersetzung, ebenso wie „Reinheit“, „rein“ und „Füße“ vertretbar sind, aber ein Streit um diese Übersetzung ist nicht notwendig. Der messianische Sinn des Psalms wird nicht bestimmt durch die Wiedergabe des aramäischen Wortes bar. Der Leitgedanke ist die Unterwerfung unter den jüdischen Messiaskönig. Das ist keine „Manipulation“ des Textes, es ist lediglich ein Beipiel für die normalen Schwierigkeiten eines Übersetzers, wenn er sich mit einem Text beschäftigt. Das Ringen um Genauigkeit tritt besonders dann in Erscheinung, wenn die Textkonstruktion ungewöhnlich ist. Alle Übersetzungsmöglichkeiten unterstützen dieselbe Idee, nämlich die Unterwerfung unter Israels souveränen König. Keines der Zitate im Neuen Testament verlangt, daß die Übersetzung in Vers 12 mit „Sohn“ erfolgt. Das wäre zwar schön, weil es den Gedanken der Messianität Jesu noch besser unterstützen würde. Aber eine genaue Übersetzung ist hier gar nicht notwendig, wenn es um die messianische Bedeutung oder Botschaft von Psalm 2 geht.

Mit allem nötigen Respekt muß man sagen, daß der Einwand des Anti-Missionars völlig den Kernpunkt des Psalms verfehlt. Er geht daran vorbei, indem er sich übermäßig auf die Einzelheiten zur Übersetzung eines einzigen Satzteils konzentriert. Dieser Satzteil ändert in keiner Weise die Botschaft des Psalm, ganz gleich, welche Übersetzung man wählt. Dies ist ein Psalm, der von den Rabbinen gut als messianisch bezeugt wird. Die jüdischen Gläubigen des ersten Jahrhunderts stimmten dem zu und wandten den Psalm auf Jesus an.

Der Einwand ist einfach ein Beispiel von Wortklauberei. Diese wird definiert als:

der Wahrheit oder der Wichtigkeit einer Sache ausweichen, indem man belanglose Unterschiede oder Einwände hervorhebt;
Fehler suchen oder kritisieren aus kleinlicher Veranlassung.*

Lernen Sie, solche Wortklauberei zu erkennen, wenn sie auftaucht, und bezeichnen Sie sie mit ihrem richtigen Namen – mit einem „Ausweichen der Wahrheit“.

http://http://www.hadavar.org/drupal/de/content/psalm-211-12

Und genau das sehe ich bei dir: Ausweichen der Wahrheit. Denn, obwohl du selbst schreibst:

Sicher haben gewisse Passagen sehr wohl AUCH eine messianische Bedeutung, nur treffen sie auch vielschichtig zu, und dürfen deshalb nicht NUR, exklusiv auf diese gedeutet werden, und das andere gestrichen.

- deutest du exsklusiv antimessianisch, und das andere streichst.

Wenn da für und von David, oder Salomon usw. dann ist es eben so, und nicht irgendwelche pseudo- christliche Interpretation, wie es denn wirklich zu verstehen sei

Christen halten sich nur an die ursprüngliche jüdisch-messianische Deutung.

Schon früh distanzierte sich die Christen bewusst vom jüdischen Wissen, „auf dass man mit diesem verruchten Volke nichts gemeinsames hat“ (so geschrieben anno 325 in Nizäa).

Als Antwort auf die Haltung der Juden:

Ein Messias, der an einem der vielen Kreuze der römischen Okkupanten sein Leben ausgehaucht hat, ist für die Juden untragbar. Daher reden nicht nur die orthodoxen Juden über Jesus als „etnan sonah“ (Geschenk einer Hure) und mit der abwertenden Bezeichnung „Jeschu“ als Abbreviation zu „imach schmo u-sichero“ (sein Name und das Andenken an ihn soll ausgelöscht sein). (Quelle: Talmud-Traktat Tossafot Chul. II. 22,24; Sabbath 104 b; Sanhedrin 67 a; Origines C. Cels. 1.9)

http://http://www.horst-koch.de/joomla_new/content/view/476/524/

Weiter ist ja die messianische Deutung auch sehr subjektiv, da Verheissungen erst bei Erfüllung auch im Kontext als treffend bezeichnet werden können, was aber bei aller Deutung auf Jesus praktisch bei den meisten Aussagen daneben geht.

Das ist nicht der Glaube Abrahams, der der Verheißung glaubte, obwohl er ihre Erfüllung noch nicht sah.
Und, das ist nicht die Einstellung "der Obersten der Helden Davids, die mit ganz Israel in der Sache des Königstums fest zu ihm hielten, um ihn nach dem Wort des Herrn zum König von Israel zu machen." (1Chr. 11:10)

Nun, JoEv ist typisch hellenistisch, ebenso bei Paulus lassen sich solche Gedanken erkennen, das kam nicht erst durch spätere Interpreten. Es ist gar zu leicht und gar zu typisch, anderen eine Decke vorzuwerfen (wobei da von einem Schleier gesprochen wird, durch welchen man doch recht gut sehen kann), aber selbst Paulus war doch in seinem Denken, in seiner Ideologie genau so befangen.

Die meisten Leser der Schriften nähern sich den Aufzeichnungen mit einer Reihe wohl etablierter Annahmen. Sie sind sich dessen nicht bewusst, dass das, was sie über Jesus verstehen, von theologischen Gedankensystemen abgeleitet ist, welche von Schreibern, die nicht die Bibel verfasst haben, ausgedacht wurden. Auf diese Weise akzeptieren sie leichtfertig eine Anzahl von Traditionen, während sie beanspruchen und glauben, dass die Bibel ihre einzige Autorität ist.

http://http://focusonthekingdom.org/articles/weristJesus.htm
Diese Seite empfehle ich dir durchzulesen, denn es trifft auch auf dich zu auch wenn von der anderen Seite.

[anonym002]

Oh, ausweichen der Wahrheit?

Aber hallo, DU meinst in Interpretationen DIE Wahrheit zu sehen?
WO habe ich antisemitisch gedeutet? WOOOO?

Nein, Christen halten sich mitnichten an eine „ursprünglich messianische“ Deutung. Wie naiv bist du eigentlich? Sorry.. Meinst du, es gäbe nur gerade jene Deutung? Es gibt nämlich keine Ursprüngliche messianische Deutung, sondern eine Vielzahl von verschiedensten Deutungen… „Messianische“ Deutungen sind eher in der Neuzeit entstanden. Und wenn schon wäre das Ursprüngliche eben, wie es in alten Zeiten gehandhabt wurde…. wie zB die Einsetzungspsalmen zum Königtum. Es ist meistens ein sowohl als auch.

Und bitte, sage nicht, was andere zu tun haben, oder auf andere zutrifft, sondern beginne gefälligst doch bei dir… denn du hast inzwischen etliches schon sehr fraglich und ideologisch aus dem Kontext gerissen, mir schon diverse Unterstellungen gemacht usw…



Alef

[Zeuge]

DU meinst in Interpretationen DIE Wahrheit zu sehen?

Sicher.

WO habe ich antisemitisch gedeutet? WOOOO?

Antimessianisch.

du hast inzwischen etliches schon sehr fraglich und ideologisch aus dem Kontext gerissen

Den Kontext ist eine Mischung aus ortodoxem Judentum mit "wissenschaftlichem" Atheismus.
Denn du versuchst alles aus der jüdischen Tradition zu erklären.

[anonym002]

Och, der Gott Zeuge auf dass sich die Masse vor ihm sich neige....


Ja, habe verstanden................... damit erübrigt sich wohl die Diskussion.



Alef

[poetry]

Oh je, Horst Koch, der große Aufklärer. *würg*