JHWH

[Batya-Tikvah]

Anmerkung:
Der Artikel sollte eine Zusammenfassung sein der wichtigesten fakten und erhebt eh keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Hätte ich meinen kompletten Ursprungsartikel reingestellt,
hätte dieser laut Word knapp 4 A4-Seiten gehabt...

[Josias]

@Afelf

Es gibt nun so viele Hinweise, dass eine solche Lehre der Botschaft und den Aussagen Jesus abwegig ist, Jesus mit dem Ewigen, mit JHWH gleichzusetzen oder zu identifizieren. So darf man nicht einen Vers rausnehmen, und ihn einfach wider den Kontext und besonders auch nicht über die Aussagen Jeshuas legen.

Dem kann ich nur zustimmen lieber Alef. Ich finde die ganze umgangsform mit dem Tetragramm daneben, ist ja nicht das erste mal hier im Forum. Über eine Gleichstellung möchte ich mich erst gar nicht zu äussern. Es stellt sich bald eher die frage, wie verhaltensgestört muß man werden um solche aussagen zukünftig zu überlesen. Wenn dann gleich so regiert wird wie es JC-Freak hier mit ihren Christenspruch grade macht.

Und wieder mal ist die Bibel falsch und die Christen sind Schuld.

ps. Wer sind denn die anderen welche nicht die Christen sind JC-Freak?

[rudi]

Liebe Batya,

ich danke für diesen Text und habe ihn mit Interesse gelesen. Der Artikel ist eine interessante Ausarbeitung und entspricht der gängigen kirchlichen Theologie.
Besonders der Absatz über die Kaballa war für mich interessant, da ich darüber bisher nichts wußte.

Lass Dich durch die Bitternis, die aus den folgenden Beiträgen spricht, nicht entmutigen. Du hast keinen Fehler gemacht.

Lieber Josias,
ich kann gut verstehen, daß Dir vieles im Christentum unverständlich vorkommt und Du (selbstverständlich) hier und da andere Erkenntnis und anderes Wissen hast.
Aber glaube mir, weder JC- Freak noch ich sind verhaltensgestört.
Siehe bitte, daß es im Christentum, wie im Judentum neben dem biblischen Kanon noch andere Schriften und Festlegungen gibt, die Christen ebenfalls wichtig sind. Es ist ein Fehler, diese Schriften, Dogmen oder Festlegungen dem Worte Gottes gleichzusetzen oder ihm überzuordnen. Da gebe ich Dir Recht. Aber wir sind nicht verhaltensgestört, wenn wir das, was unseren Vätern wichtig war, stehen lassen und nicht gleich verteufeln.
Ich hätte dazu noch viel zu sagen, muß aber erst in die Stille gehen.

Vielleicht eröffne ich mit diesem Thema zu einem anderen Zeitpunkt mal einen eigenen Thread. Es geht um die Frage, wie Ihr (Samu und Du) an das Christentum herangeht, es definiert und beurteilt. Ich habe inzwischen den Eindruck, daß da nicht genug differenziert wird.
Christentum ist nicht absolut gleich römisch- katholische Kirche und katholische Theologie.

Und auch diese ist einem Wandel unterworfen.

Liebe JC,

wenn Du sagst, daß die Bibel recht hat und über jedem anderen Dogma steht, so gebe ich Dir vollkommenst Recht und stehe an Deiner Seite. Allerdings nur für das, was tatsächlich in der Bibel steht.

Batya hat das Dilemma mit der Dreieinigkeit zwar nur beiläufig, aber sehr gut beschrieben:

So wird Jesus mit JHWH identifiziert und zugleich eine Unterscheidung zwischen Vater und Sohn, welche nach christlicher Überlieferung beide dem Wesen nach Gott sind, verkündet.

(Zu Philipper 2)

Die Lehre von der Dreieinigkeit war zu jeder Zeit innerhalb der Kirchen und auch zwischen den Kirchen heiß umstritten. Es ist menschliche Lehre, ein Gedankenkonstrukt, das ich deswegen nicht annehmen kann, weil ich es nicht begreife. Es ist neben der historischen Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen ein Widerspruch in sich selbst.

Samu, Alef und Josias wenden sich gegen dir klassische römische Definition der Person Jesu Christi. Über andere Sichtweisen und Dogmen wurde bisher garnicht gesprochen.

Wir müssen genau aufpassen, was wir verteidigen. Ob es uns um das Wort Gottes geht, oder um eine bestimmte (menschliche) Auslegung desselben.

Machen wir doch mal die Nagelprobe.

Ich verspreche Dir hiermit feierlich, Mitglied der katholischen Kirche zu werden, wenn Du mir hier eindeutige Bibelstellen nennen kannst die belegen, daß das katholische Dogma der Dreieinigkeit biblische Aussage ist.

Ich bin mir sehr sicher, daß ich in Zukunft ebenfalls keine Kirchensteuer werden bezahlen müssen.

Shalom und Bruderliebe allen hier

Rudi

[Josias]

@Rudi

Um weitere Missverständnisse aus dem Weg zu räumen gehe ich gleich an meinen Teil ran, und versuche nochmals zu erläutern.

Ich wollte damit sagen, wie verhaltensgestört muß..ich z.B. werden, um andere in meiner eigenen Meinung zu verschonen, um ihnen den nötigen Respekt zu zollen welchen sie in ihrer Opferhaltung erwarten.

Verhaltensgestört im Sinne ein schweigen vor dem sprechen vorzuziehen, aber welchen Sinn hätte dann noch ein Forum?

"Aber ich mag diese "wir Christen sind dann mal wieder Schuldkomplex nicht" weil es den Wind aus den Segeln einer konstruktiven Diskussion nimmt..

Also noch mal, weder JC-Freak oder Du seit in meinen Augen verhaltensgestört. Sondern ich werde es allmählich hier, weil ich nicht weiss wie ich einer JC-Freak als Beispiel entgegnen soll, ohne das es gleich wieder als Angriff gilt und gegen das Christentum bewertet wird.

Im Gegenteil, ich bin sogar für Meinungsfreiheit..Und wenn jemand 100x am Tag Jesus anbeten möchte, bin ich der letzte welcher dagegen etwas hat, ich mag es nur nicht, wenn es aus diesem Grunde anderen nicht gewehrt bleibt eine andere Meinung öffentlich dazulegen. Das dies für einen Missionarischen Glauben eine schwere Geburt wäre gebe ich sogar zu.

Es umarmt dich freundlich Josias

[rudi]

*lach*

Ok, ok!

Alle Missverständnisse beseitigt. Ich hoffe, ich habe in Zukunft mehr Zeit um intensiver zu antworten, und auch Fragen zu stellen.

Ich persönlich bin an einem Austausch mit Dir und Samu äußerst interessiert und Du hast vollkommne Recht, ein einseitiger Austausch ist kein Geben und Nehmen, sondern ein einsames und vergebliches Rufen in den Wald.

Ich werde mal mit alten Versäumnissen anfangen.
Wenn man doch mehr Zeit hätte! *seufz*

Samu war so nett, mir einige "Nachfragen" zu beantworten, und hat uns sehr viel von seinem eigenen Glauben und Empfinden berichtet. Da habe ich mit Sicherheit noch Pflichten, mich zu äußern. Diese seine Antworten habe ich oft gelesen, aber habe nie Stellung bezogen.

Insoweit trifft mich Dein (leichter und brüderlich lieber) Vorwurf.

*Ganz herzlich zurückumarm*

Rudi

[Samu]

Ich kann zu all dem nur sagen:

Ich verspreche Dir hiermit feierlich, Mitglied der katholischen Kirche zu werden, wenn Du mir hier eindeutige Bibelstellen nennen kannst die belegen, daß das katholische Dogma der Dreieinigkeit biblische Aussage ist.

und schließe mich damit der Aussage von Rudi an.

Es wäre lediglich noch anzumerken, dass man sich vorher einigen sollte, welches der vielen Trinitätsdogmen wir nehmen. Es gab ja eine ganz beträchtliche Anzahl von diesen mit ganz unterschiedlichen Gewichtungen (übrigens auch bei den evangelischen Kirchen und mehr noch bei den Freikirchen).

Samu

[JC-Freak]

wenn Du mir hier eindeutige Bibelstellen nennen kannst die belegen, daß das katholische Dogma der Dreieinigkeit biblische Aussage ist.

Joh 20,28:
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Joh 10,30:
Ich und der Vater sind eins.

Philipper 2,5-7:
Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht: Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Joh 1,1-2:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott.
(...)
Joh 1,14a:
Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns

[Batya-Tikvah]

Also Leute, könnt ihr nicht woanders streiten?
Denn ich habe hier einen Text aus unterschiedlichen Quellen zusammengestellt und das rein mit em Ziel der Information, nicht mit dem Hintergrund, dass ihr morgen losrennen und euer Gottesbild ändern sollt!

[rudi]

Liebe Batya,

wir streiten nicht. Um Glaubensdinge kann man nicht streiten. Aber über manches sollte man sich austauschen, um die Erkentnis und die Erfahrung des anderen kennenzulernen und zu verstehen.

Liebe JC-Freak

(furchtbare unpersönliche Anrede. Aber so ist es eben bei den Nicks im Internet. Mit Popcorn zum Beispiel habe ich bisher auch nur selten geredet. Normalerweise esse ich diese Dinger ab und zu.)

Aber nun zum Thema:

Joh 20,28:
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Diese Worte alleine und für sich genommen könnten wirklich den EIndruck entstehen lassen, Thomas habe Jesus für Gott gehalten. Aber sehen wir den Text im Zusammenhang.

Johannes 20 nach Luther:

28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
30 Auch viel andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.
31 Diese aber sind geschrieben, daß ihr glaubet, Jesus sei Christus, der Sohn Gottes, und daß ihr durch den Glauben das Leben habet in seinem Namen.


Wenn nun der Verfasser des Briefes in unmittelbarem Anschluß an die Kurzgeschichten über Jesu Wirken nach seiner Auferstehung, (der letzte Bericht war der über Thomas) sagt, daß er alle diese Berichte nur geschrieben hat, damit ich glaube, daß Jesus der Sohn Gottes ist, so will ich nicht den Ausspruch des Thomas zum Anlass nehmen anderes zu glauben und Jesus für Gott halten.

Johannes 10 im Zusammenhang:
29 Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da huben die Juden abermal Steine auf, daß sie ihn steinigten.
32 Jesus antwortete ihnen: Viel gute Werke habe ich euch erzeiget von meinem Vater; um welches Werk unter denselbigen steiniget ihr mich?
.....
36 sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiliget und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott, darum daß ich sage, ich bin Gottes Sohn?
37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubet mir nicht.
38 Tue ich sie aber, glaubet doch den Werken, wollt ihr mir nicht glauben, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm.


Ich kann auch hier im Zusammenhang keine eindeutige Aussage für mich herauslesen, daß Jesus Gott ist. Lediglich der Hinweis, daß sie "eins" sind, wohl im Sinne von eines Sinnes oder eines Geistes. Ansonsten wird das Handeln Gottes nach seinem Heilsplan durch Jesus Christus deutlich. Jesus ist der Gesalbte, der Gesandte und der Bevollmächtigte Gottes, des Vaters. Gott ist der, der Vollmacht gibt und nach dessen ewigem Ratschluß alles geschieht.

Das Bekenntnis im Philipperbrief endet erst bei Vers 11 mit dem Credo und Schlußwort:
8 erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöhet und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 daß in dem Namen JEsu sich beugen sollen alle derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes des Vaters.

Zu Johannes 1:

Das Einführungswort des Johannes endet nicht bei 14a, sondern erst mit Vers 14b:

...und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingebornen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit

Nach diesen Bibelworten ist Jesus für mich der eingeborene (erstgeborene, vor allen anderen Söhnen stehende) Sohn Gottes, nicht Gott selbst.

Liebe JC-Freak,
glaube mir, ich kann Dein Anliegen gut verstehen. Dein Herz brennt für unseren Herrn Jesus Christus und es ist für Dich unvorstellbar, auch nur das kleinste Wort zuzulassen oder unwidersprochen hinzunehmen, das ihm nicht die Ehre gäbe, die ihm gebührt oder das die Bedeutung seines Lebens und Sterbens irgendwie herabmindern könnte.

Aber sieh, ehre ich einen Meister oder Lehrer nicht am meisten dadurch, daß ich seinen Worten lausche und seine Lehren befolge? Sein ganzes Leben war eine Wegweisung hin zu Gott, dem Vater und Allmächtigen und Ewigen. Jesus ist der Weg zum Vater, nicht das Ziel. Jesus ist die fleischgewordene Gnade Gottes. Jesus wollte uns von sich selbst weg hin zum Vater führen. Seine Nachfolger sind die, die den Willen seines Vaters im Himmel tuen. Nicht die, die "Herr- Herr" zu ihm (Jesus) sagen.
Matthäus 7 :
20 Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissaget, haben wir nicht in deinem Namen Teufel ausgetrieben, haben wir nicht in deinem Namen viel Taten getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie erkannt; weichet alle von mir, ihr Übeltäter!


Erlaube mir, etwas von meinem erleben zu erzählen. Nicht um mit Dir zu streiten, oder Dich von irgendetwas zu überzeugen, sondern damit Du verstehst, daß jemand, für den Jesus nicht Gott ist, ihm ebenfalls die ihm gebührende Ehre, Liebe und Dankbarkeit entgegen bringt.

Ich bin in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen und mir wurde daher schon früh das Beten gelehrt, so wie damals üblich, zum "lieben Heiland". Später, dem kindlichen Sprachschatz entwachsen, habe ich dann zu Jesus gebetet. Ich war so belehrt worden.
Irgendwann hatte ich dann in einer Nachbargemeinde Predigtdienst.
Thema: das Gebet.
Bei der Vorbereitung habe ich mich dann auf Matthäus 6, Verse 8 bis 13 konzentriert. Auf die Anweisungen meines Herrn Jesus, wie ich denn beten solle.
Ich war tief betroffen. Wenn ich diese Bibelstelle auch gut kannte und das Vater unser oft gebetet hatte, erstmalig ist mir das ungeheure Gnadengeschenk bewußt geworden, daß wir uns erlöst durch den Glauben an Jesus Christus vertrauensvoll wie Kinder Gott dem Allmächtigen im Gebet nahen dürfen und gewiss sein dürfen, daß er, unser Vater im Himmel "weiß, was wir bedürfen, ehe denn wir ihn bitten" (Matthäus 6 Vers 8 ). Weiter wurde mir bewußt, welchen großen Teil die Anbetung des Höchsten in unseren Gebeten ausmachen sollte. Ich kam mir so vor, als wäre ich in der Zeit vorher eigentlich nur ungehorsam gewesen. In allem was Jesus lehrte und tat verherrlichte er Gott im Himmel. Und ich bin geistlich bei ihm (Jesus) stehengeblieben statt seine Worte zu verinnerlichen und zu befolgen und mich auf das Wesentliche, auf Gott, den Schöpfer, Planer, Lenker, auf den Ewigen und Allmächtigen auszurichten. So, wie Jesus dies tat und uns befohlen hat. Gott gebührt alle Ehre. Ihm alleine.

Ich persönlich sehe für mich dies nicht als Herabwürdigung der Person Jesu Christi, sondern als einen Gehorsamsakt, als ein Geschenk.

Aber dies ist nur mein persönliches Erleben. Gott führt einen jeden nach seinem Plan. Und ich werde mich hüten, mein Erleben für andere zum Gebot zu machen.

So, Liebe Batya,

Du siehst, wir haben nicht gestritten. Aber wir haben uns vielleicht etwas besser kennengelernt.

Gottes Segen und Liebe

Rudi

[die_weiße]

Hi Rudi, das ist wirklich eine ganz tolle Erklärung, hinter der ich auch stehen kann. Sie entspricht in etwa auch meinem Glaubens- und Bibelverständnis.
Vielen Dank für diese gute Ausarbeitung zum Thema.

die weiße