Jesus ist noch nicht so weit

[anonym002]

BR

Ich kann nicht etwas abstreiten, was nicht ist ....ggg .....also es ist doch sehr interpretationswürdig, Jesus als Reformer hinzustellen, ein Reformer der sagt, dass kein Strichlein des Gesetzes anders gelehrt werden darf...
„Gesetze“ werden immer wieder „Aktualisiert“. Vielleicht hast schon mal im Judentum davon gehört? Und so aktualisierte Jesus nun dieses Gesetz in seine Zeit, ansonsten er ja selber gegen die Weisungen seines Vaters verstossen hätte. Das "Reform-Judentum" ist ja eher eine neuere Erscheinung....

Aha, ist der Gott des NT’s nun ein anderer Gott als des AT’s? Hat nun Gott zu einem Gottesstatt aufgerufen? Oder gab er, der Ewige, etwas von seinem Eigentum (die ganze Erde) einfach etwas davon seinem erwählten Volke?
Ich denke, dass du auch in der jetzigen Nahostproblematik kaum sagen kann, dass Israel einen Gottesstaat durchsetzen möchte, sondern nur das vom ehemaligen Völkerbund ihnen zugesprochne wenigstens teilweise (gerade noch 15%) in Anspruch nehmen wollen.
Also den Palästinenser ging es in der israelischen Regierung besser als jetzt im zB Gazastreifen, und auch dort geht es ihnen nicht in dem sinn schlecht. Und Schuld ist daran nicht etwa Israel, sondern jene Selbst. Aber wie immer, ... die Juden sind an allem Schuld, wie es auch wieder mal vom Vatikan her kam...
Aber wie gesagt, dazu müsste man ein eigenes Thema machen....

Gottesnähe in der Tenach ist selbst im Sheol, und wenn Seele oder Geist wieder zu IHM zurückkehren, besagt dies ja Gottesnähe...


Alef

[Blood_Raven]

also es ist doch sehr interpretationswürdig, Jesus als Reformer hinzustellen, ein Reformer der sagt, dass kein Strichlein des Gesetzes anders gelehrt werden darf...
„Gesetze“ werden immer wieder „Aktualisiert“. Vielleicht hast schon mal im Judentum davon gehört? Und so aktualisierte Jesus nun dieses Gesetz in seine Zeit, ansonsten er ja selber gegen die Weisungen seines Vaters verstossen hätte.

Irgendwie widersprichst Du Dir da selber: Also darf nach jüdischer Auffassung denn nun etwas geändert werden oder nicht?
Aber, wie ich schon einmal erläutert habe, hat Jesus selbst begründet, wieso er die Gesetze seines Vaters ändern durfte: "Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er (Mose) euch dieses Gebot gegeben." (Mk. 10,5). Daher entspricht also das Gesetz der Thora zumindest teilweise nicht Gottes Willen, sondern war ein Kompromiss zwischen göttlichem Willen und menschlichen Vorstellungen/Wünschen. Somit verstößt Jesus auch nicht gegen den Willen seines Vaters, wenn er es ändert.

Aha, ist der Gott des NT’s nun ein anderer Gott als des AT’s?

´Der Gott ist derselbe, nur seine Interpretation durch die Menschen ist eine andere. Das AT verstand unter Gott einen exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels, der die Interessen seines Volkes notfalls auch mit beispielloser Brutalität (z. B. Tötung der erstgeborenen Ägypter) durchsetzt. Das NT sieht in ihm einen Gott für alle Menschen.

Ich denke, dass du auch in der jetzigen Nahostproblematik kaum sagen kann, dass Israel einen Gottesstaat durchsetzen möchte

Israel nicht, aber der Messias nach Deiner Interpretation als theokratischer Fürst.

sondern nur das vom ehemaligen Völkerbund ihnen zugesprochne wenigstens teilweise (gerade noch 15%) in Anspruch nehmen wollen.

Na übertreibe einmal nicht. Es war nie das gesamte Völkerbundsmandat Palästina als künftig jüdischer Staat gedacht.

die Juden sind an allem Schuld, wie es auch wieder mal vom Vatikan her kam...

Ja ja, vom bösen Vatikan ...
Es kam von einem Geistlichen ...

Gottesnähe in der Tenach ist selbst im Sheol, und wenn Seele oder Geist wieder zu IHM zurückkehren, besagt dies ja Gottesnähe...

Im AT klingt das aber etwas anders, z. B.:
Ijob 7,9: "Die Wolke schwindet, vergeht, so steigt nie mehr auf, wer zur Unterwelt fuhr."
Psalm 6,6: "Denn bei den Toten denkt niemand mehr an dich. Wer wird dich in der Unterwelt noch preisen?"
Jesus Sirach 17,27-28: "Wer wird in der Unterwelt den Höchsten loben anstelle derer, die leben und ihn preisen? Beim Toten, der nicht mehr ist, verstummt der Lobgesang; nur der Lebende und Gesunde preist den Herrn."

[luxdei]

@ BR

Mal so nebenbei: Zur Zeit Jesu war das Judentum in seiner theologischen Ausrichtung keineswegs so einheitlich, wie es uns das NT glauben machen will. Insofern ist es nicht haltbar Jesus ald den Reformer des Judentums hinzustellen.

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Einheitlich war es natürlich nicht, aber Jesus war der einzige, der sich von den Fesseln der Thora löste.

[luxdei]

[...] aber Jesus war der einzige, der sich von den Fesseln der Thora löste.

Ich glaube, daß das eine typische christliche Misinterpretation ist.

[Blood_Raven]

Dann ist umso unverständlicher, wieso anscheinend die meisten Juden, die Jesus grundsätzlich als Person akzeptieren, darauf beharren, der "historische" Jesus sei ein braver thoratreuer Jude gewesen und alles andere eine christliche Verfälschung.

[anonym002]

BR

Gesetze werden nicht geändert, sondern aktualisiert auf neue Umgebungsbedingungen und Erkenntnisse. Also „Auslegung“, wie das in der Situation zu handhaben sei. Dabei aber wird nicht das Gesetz, also die Torah geändert (sicher ist das nicht individuell). Selbst Jesus betonte, dass dies unveränderlich sei, und wehe dem, der etwas davon anders lehrt.... Aber da wiederhole ich mich nun auch schon wieder.

Sind Gesetze „Kompromisse“ zwischen Gott und dem Menschen? Die Weisungen Gottes waren und sind für ein Zusammenleben da, für die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, und auch zwischen den Menschen. Sie wurden als Segen gegeben. Und Scheiden konnte man sich ja nicht einfach so, da gibt es auch viel „ungeschriebenes“, wie das verstanden wurde... so waren Eheverträge (zugunsten der Frau) im Allgemeinen üblich.

Es stimmt nun überhaupt nicht, dass das AT einen „exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels darstellen soll“. Eine solche Behauptung ist nun wirklich falsch und entbehrt der Grundlage. Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert... oder gar Ewig in einer Hölle schmoren lässt (welch ein Graus, so ist nicht mal der Gott des AT’s..... könnte man da sagen).

Wegen dem „theokratischen Fürst“ kannst du in der Bibel nachlesen, ist also nicht meine Erfindung, und das NT erwähnt solches, das Christen mit ihm regieren/herrschen werden.


Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört) Halbe Wahrheiten sind keine Wahrheiten.
Sagte Jesus nicht selbst, dass Gott kein Gott der Toten sei? So wollten eben die Sadduzäer aus ihrer Sichtweise das Jenseitige verstehen.


Alef

[anonym002]

Wenn Jesus sich von angeblichen Fesseln der Torah lösste, ist er und kann er nicht Messias sein.

Solches tat nu Jesus mitnichten.

Mt 5,18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich (oder: zu klein sein für das Reich der Himmeln) der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.

Also Jesus entriss sich keineswegs von angeblichen Fesseln der Torah, welche auch nicht als Fesseln verstanden werden.

Es ist noch nicht "alles geschehen, und die Erde besteht auch immer noch....

Alef

[Blood_Raven]

Gesetze werden nicht geändert, sondern aktualisiert auf neue Umgebungsbedingungen und Erkenntnisse. Also „Auslegung“, wie das in der Situation zu handhaben sei. Dabei aber wird nicht das Gesetz, also die Torah geändert (sicher ist das nicht individuell).

Äh ... ja ... Diese "richterliche Rechtsfortbildung" findet in Systemen mit kodifiziertem Recht aber trotzdem ihre Grenze bei der weitestmöglichen Wortbedeutung.
Schon Jesu Wortwahl in Mt. 5,31-32 ("Ferner ist gesagt worden: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt, muss ihr eine Scheidungsurkunde geben. Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.") zeigt, dass er sich von der geltenden Auffassung abgrenzt.

Es stimmt nun überhaupt nicht, dass das AT einen „exklusiven kriegerischen Schutzgott Israels darstellen soll“. Eine solche Behauptung ist nun wirklich falsch und entbehrt der Grundlage.

Ich verweise da nicht nur auf die ägyptischen Plagen, sondern z. B. auch auf 1 Sam. 5, wo Gott die Philister mit einer Seuche heimsucht, oder 2 Kön. 19,35, wo Gott 185.000 Assyrer tötet. (Diese Zahl ist aber natürlich völlig unglaubwürdig, ein so großes Belagerungsheer wäre logistisch damals nicht möglich gewesen. Das Ereignis selbst halte ich schon für historisch, nicht aber die Zahl und dass Gott hinter den Todesfällen steckte, das war wohl eine Seuche.)

Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert

Und wo bitte tut er das?

Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört)

Es war aber eine jüdische Schrift, die in die Septuaginta aufgenommen wurde, also von den damaligen Juden geschätzt wurde. Im Übrigen war die Zusammenstellung des Kanons des AT eine recht willkürliche Angelegenheit.

Sagte Jesus nicht selbst, dass Gott kein Gott der Toten sei?

Ja, Jesus sagt das.

[Sapientia]

Oder aber, der Gott des NT zeigt sich genau so kriegerisch, in dem er grossteile der Menschheit quält und umbringt, liquidiert

Und wo bitte tut er das?

In den Endzeit-Visionen des Johannes wird doch recht detailliert die Endzeit beschrieben - die Zerstörung, der Tod von Lebewesen wird dort geschildert. Nun kann man sich natürlich (wenig sinnhaft) streiten, ob das nun so zutrifft wie dort beschrieben (oder es bloß eine Trostschrift um 120 n. Christus für christliche Gemeinden sei).

Weshalb erwähnst du nur die eine Seite aus dem AT? (Zudem Jesus-Sirach nicht zum Kanon gehört)

Es war aber eine jüdische Schrift, die in die Septuaginta aufgenommen wurde, also von den damaligen Juden geschätzt wurde. Im Übrigen war die Zusammenstellung des Kanons des AT eine recht willkürliche Angelegenheit.

Es gehört nicht zum Kanon der protestantischen Kirchen. Aber zum Kanon der katholischen Christen (immerhin die Hälfte aller Christen weltweit) und der orthodoxen Christen. Laut Wikipedia wurde der Kanon des Alten Testaments für die katholische Kirche im Konzil von Trient 1546 und für die orthodoxe Kirche in der Synode von Jerusalem 1672 festgelegt.

Liebe Grüße,
Sapientia :-)