Nur durch Jesus zum Vater?

[Blood_Raven]

Im christlichen Glauben gibt es doch die Vorstellung, dass der Mensch das Ebenbild Gottes sei.

Das ist natürlich eine Glaubensfrage. Ich glaube nicht daran. Ich glaube maximal, dass Gott das Universum so geschaffen hat, dass die Entwicklung intelligenten, vernunftbegabten Lebens möglich war, aber das war es dann auch schon. (Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass Gott nicht einmal so weit eingegriffen hat.) Dass Gott in die Evolution direkt eingegriffen hat, damit sich der Mensch entwickelt, glaube ich nicht. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, da sich weder das eine noch das andere beweisen lässt.

Durch seine Unwissenheit und (egoistische) Verblendung erscheint er schlecht und verdorben. [...] Die Unwissenheit lässt den Menschen seinen eigenen Vorteil ziehen.

Da liegen wir im Ergebnis gar nicht so weit auseinander. Auch ich denke, dass der Mensch erst durch Erziehung und Gesellschaft dazu gebracht werden muss, "gut" zu sein. Nur bedeutet das für mich im Umkehrschluss, dass er es von Natur aus nicht ist, da ist er eben ohne die richtige Erziehung eher egoistisch veranlagt. (Wiewohl die vergleichende Verhaltensforschung gezeigt hat, dass auch andere Primaten, die überhaupt keine "Erziehung" genießen, zu altruistischem Verhalten fähig sind.)

[Mirjamis]

@Mirjamis

Eigentlich kann niemand richtig sagen, ob diese Aussage authentisch ist oder nicht.
Man kommt der Wahrheit auch nicht näher, wenn aus der Sichtweise der Textkritik erklärt wird, dass dem so sein soll. Denn es gibt eben auch die andere Textkritik.

Weiter lässt der Text ja auch offen, was Jesus wirklich damit meinte. Andere Aussagen Jesu gewichtet man ja nicht so gross, ja relativiert sie sogar.

Will man sie im Kontext der ganzen Bibel betrachte, so ist sie nicht glaubwürdig. Dazu gibt es verschiedene Gründe.
ZB. wird gesagt, dass mindestens 2 Zeugen für ein Zeugnis sein müssen (was aber wiederum schwierig ist, da die anderen Evangelien aus wahrscheinlich einer Quelle schöpfen, und diese Aussage kommt ja nur im JoEv vor).

Nun kann man für diesen Ev auch noch den kulturellen, respektive den philosophischen Aspekt beleuchten, so versteht man, dass etliches hier personifiziert wurde. Das ist ein weiterer Schritt von der jüdisch-hellenistischen Betrachtungsweise, die Gott als derartig Gross betrachtet, dass er selbst nicht mehr handeln kann (Philon). Dies kommt dann in einem „Textkopie“ von Philon im Prolog vom JoEv sehr gut zum Ausdruck, wo dann dieser Logos schlussendlich personifiziert wurde (was aber bei Philon noch nicht getan wurde). Diese Schrift JoEv ist ja eigentlich eines der jüngsten Kind der Schriften im NT, also erst um die Jahrhundertwende entstanden. Also es war schon eine weite Entwicklung, auch sehr geprägt von griechischer Denkart, welche im Diasporajudentum auch immer wieder gab. Dies kommt im JoEv dann zum Ausdruck.

Es war ja ein Anliegen der Schreiber, ihre „Erkenntnis“ zu verkaufen... Dieses Verhalten trifft man ja auch heute immer wieder an, und jeder weiss eigentlich, dass den angepriesen Vorzügen und Versprechungen in Wirklichkeit nicht so ist.

Nein, ich will dich nicht mit meinen Worten überzeugen. Du selbst musst für dich entscheiden, was für dich richtig erscheint. Nur können solche fragwürdige Überlieferungen, welche nicht mal dem Kontext der Bibel entsprechen, und welche von einer „Kirche“ (dazu siehe Beitrag zu Nizäa), gar in den Mund Gottes gelegt werden, also wo dann menschlicher Wille als Gotteswille erklärt wird.


Will uns nun Gott auf dieses Wort hier festbinden und uns danach richten? Von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Jesus gesagt hatte? Wer hatte denn diese Schrift als Gotteswort erklärt, und wie „Gotterfüllt“ waren jene wirklich? Weiter würde es auch ausschliessen, dass Juden zum Vater kommen, welche aber ein sehr spirituelles Leben führen und ebenso in Gemeinschaft mit dem Ewigen sind. Oder will man ihnen das wie so häufig absprechen?

Nun, schlussendlich ist es wiederum allein „Glauben“, „ein dafürhalten“, ob diese Aussage wirklich so gemeint ist, wie sie im Christentum dargelegt wird. Nur fordert Gott keinen solchen Glauben...


Alef

Ich kam fast nicht mehr nach mit dem Lesen, so viel wurde hier geschrieben, leider zum großen Teil gar nicht zu meinem Thema, obwohl es auch interessant war.

Alef, dir möchte ich noch für deine obige Antwort danken.
Ich denke, man muss den Ausspruch, der Jesus in den Mund gelegt wurde, einfach stehen lassen, denn wer weiß schon, was er genau sagte in dieser Beziehung - und vor allem, wie er es meinte. Das lässt sich wohl heute nicht mehr feststellen.
Je länger, je mehr wird mir klar, dass wir nicht alles, was in der Bibel steht, so wörtlich nehmen können. Man muss einfach das viel spätere Aufschreiben und die damalige Situation, das damalige Umfeld berücksichtigen.

Auch dir Luxdei danke ich für deine Mühe
und allen anderen, die sich zum Thema geäußert haben.

[absalom]

Ich kam fast nicht mehr nach mit dem Lesen, so viel wurde hier geschrieben, leider zum großen Teil gar nicht zu meinem Thema, obwohl es auch interessant war.

Alef, dir möchte ich noch für deine obige Antwort danken.
Ich denke, man muss den Ausspruch, der Jesus in den Mund gelegt wurde, einfach stehen lassen, denn wer weiß schon, was er genau sagte in dieser Beziehung - und vor allem, wie er es meinte. Das lässt sich wohl heute nicht mehr feststellen.
Je länger, je mehr wird mir klar, dass wir nicht alles, was in der Bibel steht, so wörtlich nehmen können. Man muss einfach das viel spätere Aufschreiben und die damalige Situation, das damalige Umfeld berücksichtigen.

Auch dir Luxdei danke ich für deine Mühe
und allen anderen, die sich zum Thema geäußert haben.

Liebe Mirjamis, entschuldige, wenn ich dir hier einen Einspruch vorlegen möchte.

Ich weiß sehr wohl darum, dass man nicht alles rekonstruieren kann, was nun einstmals Jesus sagte oder auch nicht. Was man aber kann ist, sich der Sprachwelt Jesus in soweit annähern, auf dass zumindest das überlieferte von ihm in seine Sprach- und Bedeutungswelt übertragen werden kann. Das heißt, die Überlieferten Worte Jesus auf seine sprachlichen und vor allem auch auf seine religionshistorischen Wurzeln prüfen. Jesus lebte und wirkte bekanntlich nicht auf dem Mond, sondern er war zeitlebens auf ein relativ kleines Gebiet begrenzt (Galil) und hier lehrte und wirkte er.
Was wir darüber hinaus auch wissen ist, dass gerade die einfachen Menschen Jesus sehr wohl verstanden, also wussten von was er sprach. Gleiches trifft natürlich auch auf seine Schüler zu gleich wohl wir zur Kenntnis nehmen dürfen, dass auch Unverständnis vorkam, übrigens nichts ungewöhnliches, wenn man sich den Geschichten der Rabbinen stellt.

Die Begriffswelt Jesu, abgesehen vom Johannesevangelium, ist bei den Synoptikern doch vergleichsweise sehr einfach strukturiert und deutlich kann man erkennen, wo das Mischnaisch der Zeit Jesu als Vorlage diente oder wo man auf Quellen zurück griff, die weniger in der Begriffswelt Jesu liegen, sehr wohl aber in Alexandrien oder in anderen Gegenden der Diaspora (insbesondere Syrien).

Zum Johannestext Kapitel 14/6 Das dieser Text ganz massiv aus dem Buch Sprichwörter des Tanach beeinflusst ist, ist kein Geheimnis. Alle Elemente dieses Satzes lassen sich dort hinreichend wieder finden.

Zum Begriff Wahrheit: Schaut man in die überlieferte zeitgenössische Welt des Rabbinismus der Zeit Jesu und auch die der Mystiker, Exorzisten und Wundermänner des Judentums, so gibt es viele Absonderlichkeiten, die für das „gängige“ Bild vom Judentum fremd und ungewöhnlich erscheinen. Da begegnen uns Menschen, die Flüsse rückwärts laufen lassen, um Ihren „Gottesworten“ Nachdruck zu verleihen, da werden magische Kreise gezogen um den Himmel zu öffnen oder zu verschließen, da werden selbst Untote (Dämonen) zitiert und vieles Erstaunliches mehr. Es scheint kaum „Grenzen“ für Wunderhandlungen zu geben und selbst der Kaiserhof in Rom war erstaunt über so manche Wundertäter aus dem „Heiligen Ländle“, wie uns rabbinische und geschichtliche Überlieferungen erzählen. All das ist auch eine Seite des damaligen Judentums, die nur Wenigen bekannt sind, denn vornehmlich erscheint uns ein Judentum, welches orthodox ist. Doch das Judentum der Zeiten Jesus war nicht einheitlich - orthodox, sondern vielfältig und sehr breit gefächert. Es gab Gestalten wie Choni, Chanina, oder eben auch diesen Jesus, es gab apokalyptische Vereinigungen an Maß bis hin zu solchen wie den Essenern, die ganze Volksgruppen erfassten und unglaublichen Einfluss im öffentlichen und religiösen Leben inne hatten. Von all diesen Gruppen und Einzelpersonen wissen wir doch relativ viel und Jesus gehört ganz sicher in eine solche Sondersparte, welche aber immer als Bestandteil des Judentums blieb und auch verstanden wurde. Und natürlich haben die vielen religiösen Gruppen und „Gesalbten“ auch untereinander und miteinander konkurriert. Was jedoch erstaunlich ist, es gibt nur eine Gruppe, die für sich einen ganz exklusiven und universellen „Wahrheitsanspruch“ erhebt und das waren die Essener. Doch auch bei ihrem Schriftgut wird man den uns bekannten Wahrheitsbegriff vergeblich suchen. Wohl finden wir den Begriff Wahrheit (Emet) doch allein in einem Zusammenhang – nämlich in Wahrheit (Be- Emet) zu sein. Das heißt auf unser deutsches Sprachverständnis umgelegt, in Wahrhaftigkeit zu sein, in der Fülle Gottes zu stehen, im Willen Gottes zu sein, Gottes wahrhaftige Absichten zu kennen, zu verstehen und zu leben. Das hat – wie schon gesagt – nur eine einzige Gruppe für sich geltend gemacht, die Essener. Ihr Exklusivanspruch ist in der Tat einmalig für das antike Judentum gewesen, bis ein gewisser Paulus kam und genau dieselben Argumentationsgedanken verkündete.
Was man jedoch auch sagen muß, es gibt nicht einen einzigen antiken jüdischen Gedanken darüber, dass sich jemand selbst als Wahrheit bezeichnet. Und das ist in sich eigentlich auch erklärbar, die damalige typische Sprache innerhalb Israels – insbesondere in der Galil und um Jerusalem – das Mischnaisch, welches uns sogar bruchstückhaft in Evangelien begegnet – kann aus sprachlich – grammatischen Gründen diesen Gedankengang nicht ausdrücken. Die Begriffswelt der Sprache lässt diese Aussage einfach nicht zu. „Ich bin“ Worte außer dem Schma – wurden immer als Wir Worte ausgesprochen. Wenn also Jesus sagte, ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, dann sagte er schon einmal alles in „Wirform“. Übrigens wurde im deutschen Sprachraum auch im Mittelalter diese grammatische Form beibehalten.
Der zweite Punkt ist der Begriff Wahrheit – Emet. Emet ist ein Zustandswort und in Persona ein Gottesbegriff, der einen Zustand und eine Eigenschaft Gottes anspricht. Gott ist die Wahrheit in Persona, weil Gott das einzig Wahre ist. Ähnlich wie beim Kaddosh ist Wahrheit aber nicht nur ein Zustands- und Eigenschaftswort, sondern ein Begriff, der etwas lebendiges und zeitloses ausdrücken will, göttlich eben. Die Rabbinen der Zeit Jesus sind äußerst Sparsam mit diesem Begriff umgegangen und witziger Weise ist es im Johannesevangelium angeblich Jesus selbst, der verwundert Pilatus fragt: Was ist Wahrheit? Eine überaus jüdische Frage, denn der Begriff Wahrheit kannte kaum eine Erklärung – auch nicht in philosophischer Deutung. Denn mit Wahrheit verband man immer zugleich auch Gott und Gott ist Kaddosh / Heilig und hier ist Erklärung kaum noch möglich. Wenn also Jesus von Wahrheit spricht, dann spricht er in Bezug zu
Gott oder aber er meint etwas ganz anderes, einen Begriff, den man so im griechischen nicht findet und genau das scheint hier zu zutreffen, wenn man die Synoptiker list. Denn Jesus spricht dort nie von Wahrheit, sondern von „Rechtschaffenheit“ vor dem Angesicht Gottes. Rechtschaffenheit ist der häufigste Begriff im Judentum, wenn das Verhältnis des Menschen in Bezug zu Gott definiert werden soll. Rechtschaffen sollt ihr wandeln auf den Wegen Gott. Das juridische Bundesverständnis der Tora kommt hier voll zur Geltung, ein Tatbestand, der in vielen antiken Religionen gang und gebe war. Rechtschaffenheit setzt voraus, dass man Be – Emet – in der Wahrheit Gottes steht, d.h. sein Lebenswandel auf Gott – seine Wegweisungen ausrichtet.
Ich, und hier schließe ich mich der großen Mehrheit der jüdischen Religionswissenschaftler und Linguisten an, gehe davon aus, dass der Rabbi Jeshua von Rechtschaffenheit sprach, die sich in seinem Dasein darstellt, was ihn schon erheblich in das Selbstverständnis von Qumran und einiger ganz spezieller Rabbinen rückt. Dass er sich als Wahrheit definierte, kann nur ein Hellenist gesagt haben, der vom jüdischen Gottesverständnis nur wenig weiß und den seine israelitischen Zuhörer spätestens hier nicht mehr verstanden hätten.


Was meint Jesus mit der Aussage ich bin der Weg? Was für ein Weg soll das sein? Der Weg zu Gott? Heißt das dann, man müsse so leben und enden wie Jesus um zu Gott zu kommen? Schauen wir in die jüdische – antike Literatur so finden wir sehr oft diese Wegbeschreibung und selbst in der Tora wird diese vorgelegt. Nicht umsonst gilt schon in der jüdischen – antiken Literatur die Tora als Wegweisung. Und hier kann Jesus sehr wohl – ganz im Sinne anderer Rabbinen – davon gesprochen haben, dass der Lehrweg / Lebenswandel den er in seinen Lehren aufzeigt zu Gott hinführt. Und genau davon spricht auch Jesus in seinen Lehrreden, wie man zu Gott gehen soll. Also ein Bildmotiv, welches in rabbinischen Kategorien angesiedelt ist. Auch in der Tanach finden wir die Wegelehre wieder. Grundlagen sind hier vor allem das Buch der Sprichwörter. Vergleiche dazu Sprichwörter Kap. 2 /1 -7, 8/ 32 etc, etc.


Ich bin das Leben. Jetzt wird es ganz spannend, denn was bedeutet in jüdischen Kategorien der Begriff Leben? Chajim oder sprach Jesus etwa gar von Nefesh, was sehr wohl im Tanach auch unglaublich viel mit Leben – in Bezug auf Gott zutun hat? Eventuell hat Jesus auch an diesen Satz gedacht: 5 / 30 /19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen. Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögest… Es wäre nicht unüblich, dass ein Weisheitslehrer oder Rabbi von seiner Lehrmeinung auch eine Lebenserfüllung ableitet. Jesus spricht in den Synoptikern ebenso vom falschen und richtigen Weg. Und in der Tat lehrt auch die Tora vom Lebensweg und der Verpflichtung, dass wir diesen gehen sollen, ja andere Menschen dahin führen sollen. Oder auch hier wieder Sprichwörter: Hört die Mahnung und werdet weise und schlagt sie nicht in den Wind! 34 Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, dass er wache an meiner Tür täglich, dass er hüte die Pfosten meiner Tore! Wer mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen vom HERRN. Wer aber mich verfehlt, zerstört sein Leben; alle, die mich hassen, lieben den Tod.
Kann ein Mensch das Leben sein? Ja er kann und sollte es sogar sein und nicht nur im Sinne von seinem Dasein. Lebensgeber bedeutet im rabbinischen Sinne nicht nur biologischer Erzeuger zu sein, sondern viel mehr noch in der Nachfolge Gottes Lebensmittler zu werden.

Wenn Jesus von Wahrheit, Weg und Leben in einem Satz spricht und dies auf seine Person bezieht, ja mehr noch von der Einheit des Gottvaters und sich spricht, so greift er auf nicht untypisches stilistisches rabbinisches Vokabular zurück, dass viele seiner Vor- und Nachfolger ebenso für sich verwendeten, um ihrer Lehre, ihrem Anliegen, ihrer Sendung und Gottesauftrages den entsprechenden Rahmen, die entsprechende Autorität und die entsprechende Würde zu verleihen. Sicherlich ist es nicht so gesprochen, wie es uns der griechische Johannestext darstellt, denn dies würde bei weitem die Begriffs- und Sprachgewalt der Umgangssprache Jesu sprengen, aber doch nuanciert trifft dieses Selbstzeugnis genau das von so manchen Gesalbten der Zeiten Israels und hier insbesondere der „Sonderlinge“, wie z.B. eines Rabbi Choni, Chanina, Eleazar, Eliezer, etc, etc.
Es mag verwundern, aber der Selbstanspruch von Gesalbten / Messiassen im antiken Judentum scheint oftmals kaum Grenzen zu kennen: „An jedem Tag ertönt ein Widerhall und ruft: die ganze Welt wird durch das Verdienst meines Sohns Hanina gespeist“…

Eventuell ist es an der Zeit diesen Rabbi Jeshua nicht nur von der rein pharisäischen oder rabbinischen Seite zu beleuchten, sondern gerade ihn dort zu suchen, wo die „Sonderlinge“ Israels ihre nachhaltigen Spuren hinterlassen haben. Man wird dann nicht erstaunt sein, Selbstansprüche zu finden, die nicht nur denen eines Rabbi Jeshua gleich sind, sondern noch weit über dieses Maß hinausgehen. Erstaunlich wird man auch feststellen können, dass das Judentum damit recht besinnlich umgehen konnte.
Zitat: Da schickte Schimon ben Schetach zu ihm. Er sprach zu ihm: "Man müßte dich verbannen. Aber was soll ich mit dir tun? Du benimmst dich ungehörig vor dem Ort, wie ein Sohn, der sich ungehörig zu seinem Vater benimmt, aber jener tut nach seinen Willen. Über dich sagt die Schrift: Es freut sich dein Vater und deine Mutter, und es jubelt, die dich geboren hat. (Sprüche 23,25)."“

Absalom

[starangel]

@ Absalom

Davon ausgehend, dass die Tora die 5 Bücher Mose betreffen, führte die Einhaltung deren aller Gesetze unmöglich zu jenem Gott, so wie uns Gott von Jesus representiert wird.

Jesus sagte, ER sei der Weg, die Wahrheit und das Leben. Man könnte doch auch sagen: Jesus lehrte den Weg zu wahrem gottgefälligen Leben.

Sicherlich ist Jesus den WAHREN WEG zu Gott selber gegangen und kann ihn deshalb auch höchst kompetent und glaubwürdig, wärmstens seinen jüdischen Glaubensgeschwistern und allen an einem sinnvollen LEBEN Interessierten erklären.

Gruss starangel

[Seleiah]

Jesus ist kein wahren weg gegangen, schliesslich war er sich seiner sache selber nicht sicher - aber er hielt dran fest

[starangel]

BR

Das Aussehen, nun, für das Aussehen der Stiftshütte hat doch Gott genügend Anleitung gegeben, was selbst in der Bibel steht. „Profan“ ist das, was man nicht für Gott bestimmt, und dieses Zelt war nicht nur für Gott bestimmt, sondern auch von ihm aufgegeben.

Also eine höchst göttliche Angelegenheit.

Sicher kann man nun diese Anweisungen hinterfragen, ob die nun von Gott selber sind, oder eben in „Gottes Mund“ gelegt wurden. Aber das kann man auf vieles, selbst auch auf Jesus, hat er das wirklich gesagt, oder legt man ihm dies in den Mund?


Alef

Und du glaubst wirklich ein wahrer Gott braucht eine prunkvolle Hütte um darin - vorher aus der Wolkensäule herniedersteigend - einige Privilegierte höchst persönlich zu empfangen.

Es würde mich wundern, was für ein Waschmittel die Priester hatten, mussten sie doch jährlich bei einem Ritual 7 x Blut an den Vorhang der Hütte spritzen, so auch über die kostbaren Priestergewänder. An den Ohrläppchen, am Daumen under rechten Zeh ging das ja noch bestens mit Wasser.

Also beim Lesen der Wüstengeschichte sollte man doch schon klar erkennen, warum Jesus vollkommen recht hatte, dass er der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN ist, respektive der WEG zu WAHREM gottgefälligen LEBEN.

Gruss starangel

[starangel]

Jesus ist kein wahren weg gegangen, schliesslich war er sich seiner sache selber nicht sicher - aber er hielt dran fest

Jesus war sich sicher, dass wenn Menschen ihm nachfolgen, aus der Finsternis ins Licht Gottes finden.

Sicher war er sich nicht klar darüber, ob die Verlorenen Schafe bei den Israeliten nicht schon zu tief in der Finsternis verweilten um den Weg zum Licht zu erkennen und die Kraft zu haben, ihn auch zu gehen.

Jesus weinte ja, als er erkannte, dass gerade dort, wo er viele heilen konnte, denn Sinn seiner Reden und Handlungen leider nicht begriffen.

[Seleiah]

Jesus war sich sicher, dass wenn Menschen ihm nachfolgen, aus der Finsternis ins Licht Gottes finden.

Sicher war er sich nicht klar darüber, ob die Verlorenen Schafe bei den Israeliten nicht schon zu tief in der Finsternis verweilten um den Weg zum Licht zu erkennen und die Kraft zu haben, ihn auch zu gehen.

Jesus weinte ja, als er erkannte, dass gerade dort, wo er viele heilen konnte, denn Sinn seiner Reden und Handlungen leider nicht begriffen.

Er war sich nicht klar und sicher der sache ob das was er tat auch richtig so ist, denn du kannst mir nicht sagen dass Jesus keine zweifel hatte und sich nicht fragte, ob das was er tut ueberhaupt gottgewollt ist oder das es alles nur einbildungen sind - trotzdem hielt er daran fest, wahrscheinlich weil er es einfach nicht anders kannte, und das ist auch ok so

[Mirjamis]

Lieber Absalom,
ich freu mich, dass du auch noch auf meine Frage eingehst.
Hab schon drauf gewartet, dass von dir noch was kommt.
Danke für deine Ausführungen, hab wieder viel draus gelernt.

[anonym002]

Starangel

Habe ich behauptet, dass Gott eine prunkvolle Hütte braucht? Wie kommst du zu solchen Behauptungen?

Was machst du eigentlich die Torah lächerlich, welche selbst Jesus als die Weisungen Gottes betrachtet? Damit trittst du Jesus direkt auf die Füsse....

So denke ich, dass du mit solcher Haltung kaum was darin verstehen kannst, deshalb auch dein Tohuwabohu in deinen Ausführungen.


Alef