Nur durch Jesus zum Vater?

[Blood_Raven]

Die „Überlieferungsqualität“ der Tenach ist hervorragend, jene des NT's doch in einer gossen Vielheit... Eine zeitliche Nähe gereicht beim NT geradezu zum Nachteil.

Wieso das denn?

Und vor allem bei den Büchern Mose ist absolut nichts darüber bekannt, wie die Überlieferung in der Zeit zwischen den zugrundeliegenden historischen Ereignissen und der schriftlichen Fixierung zur Zeit der beiden Reiche aussah. Schlimmstenfalls wurde also alles jahrhundertelang nur mündlich tradiert, bei den Evangelien hingegen schlimmstenfalls wenige Jahrzehnte.
Jetzt kommen wir zwar wirklich vom Thema ab, aber trotzdem: Wenn man die Zeitangaben in den Büchern Joschua, Richter und Samuel ernst nimmt, dann muss der Einzug der Israeliten in Kanaan spätestens etwa um 1300 v. Chr. erfolgt sein. Damals war das Gebiet aber noch fest in ägyptischer Hand. Falls die Israeliten wirklich in ein Kanaan einzogen, wie es in der Bibel beschrieben wird, dann kann ihr Einzug erst nach 1150 v. Chr. erfolgt sein, als unter den Nachfolgern von Ramses III. die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammenbrach.
Weiteres Beispiel: Schon im Buch Genesis werden die Philister erwähnt. Sie ließen sich aber erst nach der Zeit Ramses III.' in ihrem späteren Siedlungsgebiet nieder.
So viel zur Überlieferungsqualität ...

[anonym002]

@BR

Du magst scheinbar wagemutige Vermutungen, was wie gewesen sein könnte...

Es gibt keine Veranlassung, weshalb es „nur“ eine mündliche Überlieferung der Torah und anderer biblischer Bücher vor Esra gegeben haben sollte..

Du machst „mathematische“ Berechnungen, welche selber auch wieder von Annahmen und Interpretationen ausgehen, welche dann zu Thesen gebildet werden. Oder warst du damals etwa schon dabei, wann und wo oder wer mit פְּלִשְׁתִּים gemeint ist ?
Wenn wir nun von „Qualität“ sprechen, heisst es nicht, dass eben auch Fehler mitüberliefert wurden.


Dagegen gibt es vom NT hunderte von Textvarianten und Übertreibungen und wirklich Dingen, die NIE so geschehen sein können.

Alef

[Blood_Raven]

Von Dingen, die nie so geschehen sein können, ist wohl eher das AT voll. Ich lasse da einmal das Buch Genesis außen vor. Aber glaubst Du wirklich, dass Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegt hat? Oder dass Goliath über drei Meter groß war?

Was meine mathematischen Berechnungen angeht, habe ich einfach die im Buch der Richter angegebenen Regierungszeiten der Richter und Besatzungszeiten der fremden Völker hergenommen.
Aber über die Geschichte Palästinas und der Philister wissen wir ja zum Glück nicht nur aus der Bibel, sondern auch aus archäologischen Funden und ägyptischen Texten Bescheid. Die sind allemal zuverlässiger als Jahrhunderte später entstandene jüdische Aufzeichnungen. Es gibt genug Stellen im AT, die sich mit dem Geschichtsablauf nicht in Einklang bringen lassen. Also entweder wurden die betroffenen biblischen Ereignisse nur mündlich (und daher zunehmend fehlerhaft) überliefert oder aber bewusst verfälscht dargestellt.
Das NT hingegen enthält keine Stellen, die historisch unmöglich sind.

[anonym002]

BR

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.

Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?

Och, weisst du, Dinge die NIE so geschehen sein können, das hängt nun wohl eher vom Glauben ab, oder ist die Auferweckung Jesu auch nie geschehen, da solche Dinge Nie geschehen, da ja dazu selbst das NT widersprüchliche Aussagen macht?

Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?


Alef

[anonym002]

Beispiel NT, „historisch“, oder „jüdisch-rechtlich“ wäre es nicht möglich, dass Jesus mit seinen Aposteln Seder gefeiert hat, und dann am Pessachtag hingerichtet wurde.....

Usw


Alef

[Blood_Raven]

Archäologische Funde weisen nun mal kein Datum auf, sondern diese sind Interpretation je nach „Glaubensmodel“, respektive Jahresmodellen, und werden ja regelmässig wieder „korrigiert“.

Es bleiben noch die schriftlichen ägyptischen Quellen.

Im anderen Thread gibt’s du ja zu, dass die Berichte in den Evangelien sich widersprechen.... weshalb willst du dann auf dem AT herumhacken und es „schlechter“ machen als das NT?

Widersprüche und historische Unmöglichkeiten gibt es im NT vor allem in der Chronologie, was nicht weiter überraschend ist.
Ich versuche es mit einem Beispiel zu erklären:
Angenommen, Du warst vor etlichen Jahren irgendwo auf Urlaub. Dann kannst Du Dich bestimmt noch gut erinnern, wie das Hotel ausgesehen hat und was Du im Urlaub unternommen hast. Sogar an so manches interessante Gespräch wirst Du Dich noch erinnern können. Aber kannst Du, rein aus dem Gedächtnis, ohne Aufzeichnungen, noch genau sagen, wann der Urlaub stattfand, von wann bis wann?
So ist es eben auch mit den Evangelien. Die Augenzeugen konnten sich noch genau erinnern, dieses und jenes mit Jesus erlebt zu haben und dass er dieses und jenes gesagt hat, aber wann das genau war, das wussten sie leider nicht mehr.
Chronologische Irrtümer sind aber etwas ganz anderes als wenn im AT behauptet wird, Gott habe den Bauplan für die Stiftshütte diktiert. Außerdem mache ich keineswegs das ganze AT schlecht. Die geschichtlichen Darstellungen ab etwa der Königszeit dürften zumindest weitgehend historisch korrekt sein, nur nicht die Interpretationen (also dass Ereignisse eine Strafe Gottes waren).

Wenn nun Gideon mit 300 Mann die Amalekiter und Midianiter besiegte, weshlab sollte solches unmöglich sein? Ist denn die Hand Gottes zu kurz? Auferstehung ja, aber hier dann nein? Oder willst du das Wirken Gottes „im AT“ nicht als solches nehmen?

Ich bezweifle eben, dass sich Gott auf solch' profane Dinge wie einen Bauplan einlässt.
Und bevor Du jetzt mit einem Beispiel aus dem NT kommst: Nein, ich glaube nicht, dass Gott Hananias und Saphira getötet hat. Das wird in der Apostelgeschichte auch gar nicht ausdrücklich behauptet.

[anonym002]

Dann starben wohl Hannanias und Saphira vor lauter Schreck, Herzinfarkt....... und Schuld war der Petrus...

Ägyptische Quellen... naja, da lernt die Forschung ja auch fast täglich neues, dass es doch auch anders sein könnte, als man gestern meinte, was vorgestern „korrigiert“ wurde...

Nach 30 Jahren „Augenzeugen“ sein und dieselbe Geschichte 100 mal erzählt, ändert die Geschichte selbst.

Zumal ja die JohannesEvangeliumSchreiber nicht mal Augenzeugen waren.... (und auch andere)


Aber es steht dir frei, zu glauben und zu bezweifeln....


Alef