Nur durch Jesus zum Vater?

[Blood_Raven]

Ist doch klar, dass solche aus der Synagoge ausgeschlossen wurden. Das wurde ja auch regelrecht zu einem „Fremdkörper“ mit Sonderlehre.
Aber die jüdischen Christen waren nun mal kein Fremdkörper, sondern man wollte einfach nichts mehr „Jüdisches“ haben, wie es ja auch im Konzil 325 gar zu deutlich zum Ausdruck kam.

Die Judenchristen selbst haben sich aber offenbar nicht als Fremdkörper gesehen, sonst hätten sie nicht weiterhin die Synagoge besuchen wollen. (Ich lege ja auch keinen Wert darauf, an einem Hindu-Gottesdienst teilnehmen zu dürfen oder zum Freitagsgebet eine Moschee aufzusuchen.) In ihren Augen bestand also offenbar keine klare Trennung der Judenchristen vom Judentum. Die Juden waren es, die sie hinausgeschmissen und ihnen das Judentum abgesprochen haben. Am Konzil wurden sie von den Heidenchristen hinausgeschmissen. Hinausgeschmissen wurden sie also von beiden, von den einen, weil sie zu wenig, von den anderen, weil sie zu viel jüdisch waren.

[Shomer]

Für mich ist der Israelit Jeshua, geboren von einer Israelitin und gezeugt von einem israelitischen Vater nicht Gott, sondern Mensch. Ein außergewöhnlicher Mensch, ohne Zweifel und von Gott in besonderer Weise gebraucht und gesegnet. Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen. Wenn es der Sache diente, warum auch nicht?
Der Mensch Jeshua wusste offensichtlich nichts von all diesen Theologien, weder, dass er besonders gezeugt wurde, noch dass er Gott ist, noch, dass er ein Weltengott werden würde. Dieser Mann aus Nazareth war zu bescheiden, zu ängstlich, zu verzweifelt, zu menschlich, um solche Gedanken zu hegen. Und vor allem war er eins, Israelit, mit Leib und Seele und all seine Gedanken, sein Leben und sein grausamer Tod galt seinem geliebten Volk. Welche Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet dieser Mann lediglich durch Nichtisraeliten - auf oft blutigste und gewalttätigste Art und Weise – seinem Volk bekannt wurde. Doch sie nennen ihn auch nicht Jeshua, sondern Jesus und dies mag ein kleiner Trost sein, denn der Israelit Jeshua hat mit diesem Jesus dann doch nur sehr wenig gemeinsam und noch weniger mit dessen Anhängern, die seine Lehren nicht nur verdreht, sondern noch viel mehr missbraucht haben. (Und das kann man beweisen!)

Der Jesus des N. T. fragte einst: Kann ein guter Baum schlechte Früchte bringen und ein schlechter Baum gute Früchte? Eine sehr jüdische Frage und die Antwort brachte einst der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser auf den Punkt. Die Früchte des Rabbi Jeshua sind bis heute für jüdische Ohren eine willkommene Frucht, die Früchte der Anhänger des Hellenisten Jesus sind ganzen Völkern in bitterer Erinnerung.

Absalom

Völlig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

[Blood_Raven]

Die wurde in der Antike doch noch gar nicht getragen?

[anonym002]

BR

Diese unhaltbare chr. Lehre hatte nun wirklich keinen Platz mehr in der Synagoge. Weiter war da ja vielleicht auch der Missions-Gedanke? Das Christentum vertrat nun mal eine andere Lehre als das Judentum... und so trennten sich die Wege.
Es ist nun immer die Frage, von welcher Epoche wir da reden, denn die Zeiten, respektive die Lehre änderten sich ja in diesen ersten 3 Jahrhunderten extrem.

Und im Konzil waren das Christen gegen Christen, nur weil jene jüdische Wurzeln hatten. Da „begann“, oder gipfelte der Antijudaismus in einer ersten (?) Welle (ich lasse mal die Zitate aus jener Zeit).

Was nun wirklich ein Unterschied ist.


Alef

[Blood_Raven]

Judenchristen aus einer Synagoge zu werfen ist doch hochgradig intolerant. Ich hätte auch kein Problem mit Juden, die eine christliche Kirche besuchen.

[luxdei]

Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Er ist sogar hinterhältiger.

Kannst Du das genauer ausführen?

Das ist doch recht offensichtlich. Im AT finden wir einen Gott, der einerseits sehr grausam und blutrünstig ist, dann aber irgendwie doch Milde zeigt. Trotzdem bleibt er ein Gott, der (zumindest) einen Genozid befiehlt, Kinder für die Eltern leiden läßt etc. Dennoch erscheint er mir in seiner grausamen, rachsüchtigen Art relativ offen zu sein.
Das NT berichtet vordergründig von einem großen Heilsgeschehen und einem lieben Gott. Aber auch nur vordergründig. Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen. Das ist schon ziemlich abartig, das wirst Du zugeben müssen.
Und auch danach ändert sich dieser Gott irgendwie nicht. Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen! Aber nein! Dieser biblische Gott zeigt es nur wenigen. Und unter ihnen war niemand niemand, der gesellschaftlich von Bedeutung gewesen wäre. Niemand dem die Masse geglaubt hätte.
Und wie geht es weiter? War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein! Was konnten die Wachen dafür? Nichts, oder? Letztlich waren sie unschuldige Opfer des NT-Gottes. :-(
Und die frühe Gemeinde? Da gab es doch ein Ehepaar, das Geld für sich behielt, nicht war? Strafte der Gott des NT sie nicht mit dem Tode? Obwohl doch vorher Jesus zur Vergebung der Sünden gestorben sein sollte?

Wir könnten jetzt noch in die Offenbarung schaun. Aber ich denke, daß wir uns das sparen können. Der Gott des NT ist nicht weniger abartig als der des AT. Aber weniger offen und weniger ehrlich!
Und ich finde es durchaus beruhigend, daß die biblischen Geschichten nur die Ansichten ihrer Autoren wiedergeben. Und nicht etwas die Wirklichkeit :-)

Gruß
LD

PS: Wenn Du nach lesen möchtest:Porphyrios. Gegen die Christen.

[luxdei]

@ BR

Die Ausschluß der Judenchristen seitens der Heidenchristen war politisch motiviert. Mußt mal im Forum stöbern.

Gruß
LD

[anonym002]

BR

Wurden sie „geworfen“’ Nun, es ist ja in den christlichen Gemeinden auch so, wenn eine Gruppierung innerhalb der Gemeinde nicht vertretbare Sonderlehren vertritt, so trennt man sich von denen, oder jene trennen sich von selbst. Und „rausgeworfen“? Naja, es war wohl schon ein bisschen mehr differenziert, als dass du hier so pauschalisierst.

Das kann man nun absolut nicht mit diesem Ausschluss von Judenchristen beim Konzil vergleichen wo das Judentum danach auf gröbste denunziert wurde.

Aber eben, so wie bei dir Jesus gleich JHWH ist, und du Dinge gleichsetzt, die eben nicht das gleiche sind, entgegen aller Lehre des Juden Jesu.


Alef

[Ingo]

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Och, ich bin mir sicher, er kann das lesen, lieber Shomer!

Shalom vom Ingo

[Blood_Raven]

Die Ausschluß der Judenchristen seitens der Heidenchristen war politisch motiviert. Mußt mal im Forum stöbern.

Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.

Wurden sie „geworfen“’ Nun, es ist ja in den christlichen Gemeinden auch so, wenn eine Gruppierung innerhalb der Gemeinde nicht vertretbare Sonderlehren vertritt, so trennt man sich von denen, oder jene trennen sich von selbst. Und „rausgeworfen“? Naja, es war wohl schon ein bisschen mehr differenziert, als dass du hier so pauschalisierst.

Ihnen wurde der Zutritt nicht mehr gestattet, wie man das nun immer nennen mag. Den Judenchristen wurde von den Juden der Zutritt zu den Synagogen aus religiösen und politischen Gründen nicht mehr gestattet. Den Judenchristen wurde von den Heidenchristen der Zutritt zum Konzil aus religiösen (und laut luxdei politischen) Gründen nicht mehr gestattet. Deine etwas verkrampfte Differenzierung läuft darauf hinaus, dass es verwerflicher sei, wenn Heidenchristen Judenchristen hinauswerfen als wenn Juden Judenchristen hinauswerfen. Warum?

Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen.

Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.

Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen!

Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.

War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein!

Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.