Nur durch Jesus zum Vater?

**Mirjamis** · 31.10.2010, 19:44

Zitat von Alef

Hallo Mirjamis

Eigentlich kennst du ja meine Gedanken über diesen Vers...

Aber ich will ihn mal ein bisschen weiter denken... Nun, was ist mit denen, die nichts von Jesus wissen und sterben, oder die schon vorher gestorben sind, oder die als Ungeborene oder Kleinkinder sterben, oder denen ein falsches Jesusbild überliefert wurde, welches derartig unglaubwürdig ist, oder, wie kann man heute noch das wirkliche Evangelium Jesu erkennen?

Hat Jesus das wirklich so nach unserem heutigen Verständnis gesagt, welches ja von der Kirche und diesem Absoluten denken geprägt ist? Wie ist ein solcher Vers überhaupt mit dem jüdischen Verständnis und eben auch der Tenach vereinbar?

Ist dieses hellenistische Evangelium wirklich so glaubwürdig? Sind da nicht heidnische Philosophien in den inzwischen gewordenen, traditionierten Jesus personifiziert worden?

Alef

Hallo Alef,
ich kann mich nicht erinnern, ob speziell zu diesem Satz schon mal was hier im Forum geschrieben wurde (mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das, was es mal war).
Wie du über das Joh.-Evangelium denkst, das weiß ich.

Mich interessiert vor allem, ob dieser Satz schon in den frühen Texten so enthalten war oder erst später eingefügt wurde. Was weiß die historische Forschung zu dieser Aussage, die Jesus in den Mund gelegt wird.
Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat, wie kann er es gemeint haben?

Und es stimmt, in den anderen Evangelien steht das nicht so, zumindest kenn ich nur diese eine Stelle.

Als ich meine Frage stellte, dachte ich eigentlich gar nicht an die Menschen, die von Jesus gar nichts wissen oder an die, die vorher gelebt haben, ich dachte vielmehr an uns.

Wie Gott alles beurteilt und wie er einmal richtet, ich denke, das wird sowieso ganz anders sein, als wir uns das vorstellen. Wir können uns doch gar nicht anmaßen, das zu beurteilen.

**Mirjamis** · 06.11.2010, 11:58

Zitat von Mirjamis

Mich interessiert vor allem, ob dieser Satz schon in den frühen Texten so enthalten war oder erst später eingefügt wurde. Was weiß die historische Forschung zu dieser Aussage, die Jesus in den Mund gelegt wird.
Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hat, wie kann er es gemeint haben?

Und es stimmt, in den anderen Evangelien steht das nicht so, zumindest kenn ich nur diese eine Stelle.

Als ich meine Frage stellte, dachte ich eigentlich gar nicht an die Menschen, die von Jesus gar nichts wissen oder an die, die vorher gelebt haben, ich dachte vielmehr an uns.

Hallo Luxdei,
gute Frage.
Was mich am meisten interessierte, darauf hab ich eigentlich noch keine Antwort bekommen.

**Blood_Raven** · 06.11.2010, 12:08

Mit absoluter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten, da die älteste fast vollständig erhaltene Handschrift des Johannesevangeliums aus der Zeit um 200 n. Chr. stammt, es aber spätestens 100 n. Chr. verfasst wurde. Von der Textkritik wird aber die Authentizität von Joh. 14,6 nicht angezweifelt.

luxdei · 06.11.2010, 12:14

Zitat von Mirjamis

Hallo Luxdei,
gute Frage.
Was mich am meisten interessierte, darauf hab ich eigentlich noch keine Antwort bekommen.

Oh! Ja, ja ... Die Eigendynamik von Threads ....
Eigentlich ist das eine klassische Frage für Absalom. Wobei ... Wenn ich mich recht entsinne, hat er schon mal dargelegt, daß dieser Ausspruch nicht vom historischen Jesus stammen könnte. Ich meine, es hätte mit dem Begriff der "Wahrheit" zu tun gehabt.

Gruß
LD

**anonym002** · 06.11.2010, 14:58

BR

Das Aussehen, nun, für das Aussehen der Stiftshütte hat doch Gott genügend Anleitung gegeben, was selbst in der Bibel steht. „Profan“ ist das, was man nicht für Gott bestimmt, und dieses Zelt war nicht nur für Gott bestimmt, sondern auch von ihm aufgegeben.

Also eine höchst göttliche Angelegenheit.

Sicher kann man nun diese Anweisungen hinterfragen, ob die nun von Gott selber sind, oder eben in „Gottes Mund“ gelegt wurden. Aber das kann man auf vieles, selbst auch auf Jesus, hat er das wirklich gesagt, oder legt man ihm dies in den Mund?

Alef

**Blood_Raven** · 06.11.2010, 15:05

Der Unterschied liegt aber in der zeitlichen Nähe und Überlieferungsqualität zwischen den Worten und der Aufzeichnung

**anonym002** · 06.11.2010, 15:29

@Mirjamis

Eigentlich kann niemand richtig sagen, ob diese Aussage authentisch ist oder nicht.
Man kommt der Wahrheit auch nicht näher, wenn aus der Sichtweise der Textkritik erklärt wird, dass dem so sein soll. Denn es gibt eben auch die andere Textkritik.

Weiter lässt der Text ja auch offen, was Jesus wirklich damit meinte. Andere Aussagen Jesu gewichtet man ja nicht so gross, ja relativiert sie sogar.

Will man sie im Kontext der ganzen Bibel betrachte, so ist sie nicht glaubwürdig. Dazu gibt es verschiedene Gründe.
ZB. wird gesagt, dass mindestens 2 Zeugen für ein Zeugnis sein müssen (was aber wiederum schwierig ist, da die anderen Evangelien aus wahrscheinlich einer Quelle schöpfen, und diese Aussage kommt ja nur im JoEv vor).

Nun kann man für diesen Ev auch noch den kulturellen, respektive den philosophischen Aspekt beleuchten, so versteht man, dass etliches hier personifiziert wurde. Das ist ein weiterer Schritt von der jüdisch-hellenistischen Betrachtungsweise, die Gott als derartig Gross betrachtet, dass er selbst nicht mehr handeln kann (Philon). Dies kommt dann in einem „Textkopie“ von Philon im Prolog vom JoEv sehr gut zum Ausdruck, wo dann dieser Logos schlussendlich personifiziert wurde (was aber bei Philon noch nicht getan wurde). Diese Schrift JoEv ist ja eigentlich eines der jüngsten Kind der Schriften im NT, also erst um die Jahrhundertwende entstanden. Also es war schon eine weite Entwicklung, auch sehr geprägt von griechischer Denkart, welche im Diasporajudentum auch immer wieder gab. Dies kommt im JoEv dann zum Ausdruck.

Es war ja ein Anliegen der Schreiber, ihre „Erkenntnis“ zu verkaufen... Dieses Verhalten trifft man ja auch heute immer wieder an, und jeder weiss eigentlich, dass den angepriesen Vorzügen und Versprechungen in Wirklichkeit nicht so ist.

Nein, ich will dich nicht mit meinen Worten überzeugen. Du selbst musst für dich entscheiden, was für dich richtig erscheint. Nur können solche fragwürdige Überlieferungen, welche nicht mal dem Kontext der Bibel entsprechen, und welche von einer „Kirche“ (dazu siehe Beitrag zu Nizäa), gar in den Mund Gottes gelegt werden, also wo dann menschlicher Wille als Gotteswille erklärt wird.

Will uns nun Gott auf dieses Wort hier festbinden und uns danach richten? Von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Jesus gesagt hatte? Wer hatte denn diese Schrift als Gotteswort erklärt, und wie „Gotterfüllt“ waren jene wirklich? Weiter würde es auch ausschliessen, dass Juden zum Vater kommen, welche aber ein sehr spirituelles Leben führen und ebenso in Gemeinschaft mit dem Ewigen sind. Oder will man ihnen das wie so häufig absprechen?

Nun, schlussendlich ist es wiederum allein „Glauben“, „ein dafürhalten“, ob diese Aussage wirklich so gemeint ist, wie sie im Christentum dargelegt wird. Nur fordert Gott keinen solchen Glauben...

Alef

**anonym002** · 06.11.2010, 15:33

BR

Die „Überlieferungsqualität“ der Tenach ist hervorragend, jene des NT's doch in einer gossen Vielheit... Eine zeitliche Nähe gereicht beim NT geradezu zum Nachteil.

Aber nun sind wir etwas gar weit vom Thema weg...

Alef

**Blood_Raven** · 06.11.2010, 17:05

Zitat von Alef

Die „Überlieferungsqualität“ der Tenach ist hervorragend, jene des NT's doch in einer gossen Vielheit... Eine zeitliche Nähe gereicht beim NT geradezu zum Nachteil.

Wieso das denn?

Und vor allem bei den Büchern Mose ist absolut nichts darüber bekannt, wie die Überlieferung in der Zeit zwischen den zugrundeliegenden historischen Ereignissen und der schriftlichen Fixierung zur Zeit der beiden Reiche aussah. Schlimmstenfalls wurde also alles jahrhundertelang nur mündlich tradiert, bei den Evangelien hingegen schlimmstenfalls wenige Jahrzehnte.
Jetzt kommen wir zwar wirklich vom Thema ab, aber trotzdem: Wenn man die Zeitangaben in den Büchern Joschua, Richter und Samuel ernst nimmt, dann muss der Einzug der Israeliten in Kanaan spätestens etwa um 1300 v. Chr. erfolgt sein. Damals war das Gebiet aber noch fest in ägyptischer Hand. Falls die Israeliten wirklich in ein Kanaan einzogen, wie es in der Bibel beschrieben wird, dann kann ihr Einzug erst nach 1150 v. Chr. erfolgt sein, als unter den Nachfolgern von Ramses III. die ägyptische Herrschaft über Palästina zusammenbrach.
Weiteres Beispiel: Schon im Buch Genesis werden die Philister erwähnt. Sie ließen sich aber erst nach der Zeit Ramses III.' in ihrem späteren Siedlungsgebiet nieder.
So viel zur Überlieferungsqualität ...

**Mirjamis** · 07.11.2010, 14:07

Zitat von Alef

@Mirjamis

Eigentlich kann niemand richtig sagen, ob diese Aussage authentisch ist oder nicht.
Man kommt der Wahrheit auch nicht näher, wenn aus der Sichtweise der Textkritik erklärt wird, dass dem so sein soll. Denn es gibt eben auch die andere Textkritik.

Weiter lässt der Text ja auch offen, was Jesus wirklich damit meinte. Andere Aussagen Jesu gewichtet man ja nicht so gross, ja relativiert sie sogar.

Will man sie im Kontext der ganzen Bibel betrachte, so ist sie nicht glaubwürdig. Dazu gibt es verschiedene Gründe.
ZB. wird gesagt, dass mindestens 2 Zeugen für ein Zeugnis sein müssen (was aber wiederum schwierig ist, da die anderen Evangelien aus wahrscheinlich einer Quelle schöpfen, und diese Aussage kommt ja nur im JoEv vor).

Nun kann man für diesen Ev auch noch den kulturellen, respektive den philosophischen Aspekt beleuchten, so versteht man, dass etliches hier personifiziert wurde. Das ist ein weiterer Schritt von der jüdisch-hellenistischen Betrachtungsweise, die Gott als derartig Gross betrachtet, dass er selbst nicht mehr handeln kann (Philon). Dies kommt dann in einem „Textkopie“ von Philon im Prolog vom JoEv sehr gut zum Ausdruck, wo dann dieser Logos schlussendlich personifiziert wurde (was aber bei Philon noch nicht getan wurde). Diese Schrift JoEv ist ja eigentlich eines der jüngsten Kind der Schriften im NT, also erst um die Jahrhundertwende entstanden. Also es war schon eine weite Entwicklung, auch sehr geprägt von griechischer Denkart, welche im Diasporajudentum auch immer wieder gab. Dies kommt im JoEv dann zum Ausdruck.

Es war ja ein Anliegen der Schreiber, ihre „Erkenntnis“ zu verkaufen... Dieses Verhalten trifft man ja auch heute immer wieder an, und jeder weiss eigentlich, dass den angepriesen Vorzügen und Versprechungen in Wirklichkeit nicht so ist.

Nein, ich will dich nicht mit meinen Worten überzeugen. Du selbst musst für dich entscheiden, was für dich richtig erscheint. Nur können solche fragwürdige Überlieferungen, welche nicht mal dem Kontext der Bibel entsprechen, und welche von einer „Kirche“ (dazu siehe Beitrag zu Nizäa), gar in den Mund Gottes gelegt werden, also wo dann menschlicher Wille als Gotteswille erklärt wird.

Will uns nun Gott auf dieses Wort hier festbinden und uns danach richten? Von dem wir nicht wirklich wissen, ob es Jesus gesagt hatte? Wer hatte denn diese Schrift als Gotteswort erklärt, und wie „Gotterfüllt“ waren jene wirklich? Weiter würde es auch ausschliessen, dass Juden zum Vater kommen, welche aber ein sehr spirituelles Leben führen und ebenso in Gemeinschaft mit dem Ewigen sind. Oder will man ihnen das wie so häufig absprechen?

Nun, schlussendlich ist es wiederum allein „Glauben“, „ein dafürhalten“, ob diese Aussage wirklich so gemeint ist, wie sie im Christentum dargelegt wird. Nur fordert Gott keinen solchen Glauben...

Alef

Ich kam fast nicht mehr nach mit dem Lesen, so viel wurde hier geschrieben, leider zum großen Teil gar nicht zu meinem Thema, obwohl es auch interessant war.

Alef, dir möchte ich noch für deine obige Antwort danken.
Ich denke, man muss den Ausspruch, der Jesus in den Mund gelegt wurde, einfach stehen lassen, denn wer weiß schon, was er genau sagte in dieser Beziehung - und vor allem, wie er es meinte. Das lässt sich wohl heute nicht mehr feststellen.
Je länger, je mehr wird mir klar, dass wir nicht alles, was in der Bibel steht, so wörtlich nehmen können. Man muss einfach das viel spätere Aufschreiben und die damalige Situation, das damalige Umfeld berücksichtigen.

Auch dir Luxdei danke ich für deine Mühe
und allen anderen, die sich zum Thema geäußert haben.