Nur durch Jesus zum Vater?

[Shomer]

Für mich ist der Israelit Jeshua, geboren von einer Israelitin und gezeugt von einem israelitischen Vater nicht Gott, sondern Mensch. Ein außergewöhnlicher Mensch, ohne Zweifel und von Gott in besonderer Weise gebraucht und gesegnet. Wenn ich den Israeliten Jeshua als Gott verstehen müsste, dann müsste ich sagen, Gott wurde Israelit und das halte gelinde gesagt für genau so glaubhaft, als dass ich dann sagen müsste Gott wurde zum Federvieh, als er’s ich zum Schwan wandelte. Aber sicher, es gab ja so manche Gottesselbstzeugungen in der Menschheitsgeschichte und abgesehen von einigen Cäsaren, traf dies doch auf viele der sog. Zeussöhne zu. Aber das wussten bekanntlich auch schon die ersten Christen, weshalb sie sich mit diesen Kulten sehr verbundne fühlten und eben so manches aus ihren Theologien übernahmen. Wenn es der Sache diente, warum auch nicht?
Der Mensch Jeshua wusste offensichtlich nichts von all diesen Theologien, weder, dass er besonders gezeugt wurde, noch dass er Gott ist, noch, dass er ein Weltengott werden würde. Dieser Mann aus Nazareth war zu bescheiden, zu ängstlich, zu verzweifelt, zu menschlich, um solche Gedanken zu hegen. Und vor allem war er eins, Israelit, mit Leib und Seele und all seine Gedanken, sein Leben und sein grausamer Tod galt seinem geliebten Volk. Welche Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet dieser Mann lediglich durch Nichtisraeliten - auf oft blutigste und gewalttätigste Art und Weise – seinem Volk bekannt wurde. Doch sie nennen ihn auch nicht Jeshua, sondern Jesus und dies mag ein kleiner Trost sein, denn der Israelit Jeshua hat mit diesem Jesus dann doch nur sehr wenig gemeinsam und noch weniger mit dessen Anhängern, die seine Lehren nicht nur verdreht, sondern noch viel mehr missbraucht haben. (Und das kann man beweisen!)

Der Jesus des N. T. fragte einst: Kann ein guter Baum schlechte Früchte bringen und ein schlechter Baum gute Früchte? Eine sehr jüdische Frage und die Antwort brachte einst der jüdische Religionswissenschaftler David Flusser auf den Punkt. Die Früchte des Rabbi Jeshua sind bis heute für jüdische Ohren eine willkommene Frucht, die Früchte der Anhänger des Hellenisten Jesus sind ganzen Völkern in bitterer Erinnerung.

Absalom

Völlig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

[Blood_Raven]

Die wurde in der Antike doch noch gar nicht getragen?

[Ingo]

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Och, ich bin mir sicher, er kann das lesen, lieber Shomer!

Shalom vom Ingo

[Blood_Raven]

Die Ausschluß der Judenchristen seitens der Heidenchristen war politisch motiviert. Mußt mal im Forum stöbern.

Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.

Wurden sie „geworfen“’ Nun, es ist ja in den christlichen Gemeinden auch so, wenn eine Gruppierung innerhalb der Gemeinde nicht vertretbare Sonderlehren vertritt, so trennt man sich von denen, oder jene trennen sich von selbst. Und „rausgeworfen“? Naja, es war wohl schon ein bisschen mehr differenziert, als dass du hier so pauschalisierst.

Ihnen wurde der Zutritt nicht mehr gestattet, wie man das nun immer nennen mag. Den Judenchristen wurde von den Juden der Zutritt zu den Synagogen aus religiösen und politischen Gründen nicht mehr gestattet. Den Judenchristen wurde von den Heidenchristen der Zutritt zum Konzil aus religiösen (und laut luxdei politischen) Gründen nicht mehr gestattet. Deine etwas verkrampfte Differenzierung läuft darauf hinaus, dass es verwerflicher sei, wenn Heidenchristen Judenchristen hinauswerfen als wenn Juden Judenchristen hinauswerfen. Warum?

Wenn wir genauer hinschauen, finden wir, daß dieser Gott einen Menschen (von mir aus auch Gott-Menschen) langsam und grausam zu Tode foltern läßt, um sich selber zu besänftigen.

Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.

Statt nach der Auferstehung Jesu aller Welt dies mitzuteilen, wird das Ganze fast schon verheimlicht. Wenn doch angeblich alle für ihr Seelenheil an diesen Gott oder seinen Sohn glauben müßten, und dies auch sollten, ja wäre es dann denn nicht sinnvoll gewesen, den Beweis der frohen Kunde publik zu machen? Wenn Jesus postmortem bei Pilatus aufgelaufen wäre ... Ja meinst Du denn, daß da noch viele gezweifelt hätten? Oder wenn er als Wiederauferstandener durch Jerusalem gezogen wäre. Die Massen wären bekehrt gewesen!

Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.

War es nicht Petrus, der von den Römern gefangen genommen wurde? Und ließ Gott da nicht die Wachen einschlafen, damit Petrus fliehen konnte? Wurden die Wachen hinterher nicht abgeführt oder so? Es dürfte ihr Todesurteil gewesen sein!

Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.

[luxdei]

Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.

Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.
Abgesehen davon, ein bestialischer Akt bleibt ein bestialischer Akt - egal vom wem gegen wen.

Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.

So so. Der Mensch soll frei entscheiden, woran er glaubt? Während dieser Gott des NT bestrebt ist, alle Pro-Argumente und Fakten zu verheimlichen?!? Dann scheint dieser Gott es ja auf eine hohe Quote von "falschen" Entscheidungen abgesehen zu haben, um anschließend verdammen zu können! Ich legte ja schon im Post oben dar: Ein zutiefst abartiger Gott.

Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.

Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.

Gruß
LD

[luxdei]

Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.

[poetry]

Völlig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Die Kippa gibt es erst seit dem 16./17. Jahrhundert und wer sagt eigentlich, dass Jeshua eine tragen würde? Vielleicht wäre er heute liberaler Jude?

Ist aber auch egal, denn seine Haareraufen wäre auch bei o.g. Sätzen präsent

[Blood_Raven]

Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.

Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.

Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.

Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.

Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?

Dabei wäre es doch so leicht für Gott, Klartext zu reden.
Warum macht er es wohl nicht?

Vermutlich weil es Zwangsbeglückung wäre. Wir sollen aus freiem Entschluss und Glauben heraus an ihn glauben, nicht weil er uns Wissen über ihn aufzwingt. Dann wären wir nur noch Betsklaven ohne Entscheidungsfreiheit.

[luxdei]

Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.

Bleibt nichts desto trotz der Tatbestand, daß der NT-Gott unschuldige Menschen bestrafen läßt!

Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?

Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?

Wie gesagt ging es mir nicht um besser oder schlechter.
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[Blood_Raven]

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Nein, Jesus war ja kein Formwandler, der mal Mensch und mal Gott ist. Er war, solange er auf Erden weilte, immer beides, seine beiden Naturen kann man nicht einfach trennen. Seine Menschlichkeit sorgte natürlich dafür, dass er auch menschliche Empfindungen hatte. Dadurch wurde aber nicht seine Göttlichkeit ausgeschaltet.

Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?

Ja.

Was nun die "Verwerflichkeit" Gottes betrifft: Das ist in der Regel menschliche Interpretation. Vor allem in früheren Zeiten neigten Menschen nun einmal dazu, negative, aber auch positive Ereignisse göttlichem Wirken oder sonstigem übernatürlichen Einfluss zuzuschreiben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl das AT als auch das NT von Menschen verfasst wurden, die natürlich Kinder ihrer Zeit waren und deren Anschauungen sich in den von ihnen verfassten Texten wiederspiegeln. Gerade die Verfasser der Bücher des AT neigten dazu, in allen Unglücksfällen göttliche Strafen zu sehen. Das beweist aber nicht, dass sie es auch wirklich waren. Auch beim NT muss man unterscheiden zwischen der Wiedergabe z. B. von Reden Jesu, die durch Zeugen überliefert wurden, sowie dem für Zeugen wahrnehmbaren Ablauf seines Lebens auf der einen Seite, und den Interpretationen der Evangelisten andererseits. Wenn also z. B. zu lesen ist, Jesus habe das und das gesagt, dann spricht nichts gegen die Annahme, dass seine Worte von Zeugen überliefert wurden. Wenn hingegen im AT zu lesen ist, eine Seuche sei eine Strafe Gottes gewesen, dann ist das menschliche Interpretation; einen Beweis, dass Gott dahintersteckt, gibt es nicht. Wenn im AT zu lesen ist, dass Israel z. B. eine Schlacht verloren hat, dann spricht (abgesehen von den üblichen Problemen der Überlieferung) nichts dagegen, darin ein historisches Ereignis zu sehen. Wenn der Autor aber schreibt, das sei eine Strafe für die Götzendienerei des Königs gewesen, dann ist das seine Interpretation, für die es keine Beweise gibt.