Nur durch Jesus zum Vater?

[luxdei]

Die Evangelien entstanden wenige Jahrzehnte nach den beschriebenen Ereignissen, als noch Augenzeugen lebten.

Die frühesten Evangelien entstanden frühestens 60 n. Chr., ob es da noch verläßliche Augenzeugenberichte gegeben hat, ist mehr als zweifelhaft. Aus der Vernehmungspsychologie weis man heute, daß Augenzeugenberichte alles andere als verläßlich sind. Und mindestens 30 Jahre sind eine seeehr lange Zeit.

Die drei Synoptiker berichten bei der Kreuzigung von einer Finsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde. Also zwischen 12:00 und 15:00 Uhr. Lukas erwähnt sogar explizit eine Sonnenfinsternis. Jedoch kommt lediglich eine partielle Mondfinsternis nach 18:00 Uhr in Frage. Soll es wirklich eine Sonnenfinsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde gewesen sein, wäre Jesus am 24. November im Jahr 29 gekreuzigt. Also definitiv nicht im Zusammenhang mit einem Passahfest wie die Synoptiker behaupten (vgl. Zehren. Der gehenkte Gott.).
Sind die Evangelien somit dann doch eher Erzählungen als Tatsachenberichte?

Gruß
LD

[Blood_Raven]

Ja, und kräftig mit in der Suppe gerührt.....

Auch der Tanach enthält nicht alle in der Antike entstandenen religiösen Schriften der Juden, da wurde auch kräftig selektiert...

Grundsätzlich war man bestrebt, alle Schriften ins Neue Testament aufzunehmen, von denen man damals annahm, sie seien von den Aposteln, Paulus oder sonstigen frühen Christen, die Jesus oder zumindest die Aposteln noch persönlich kannten, verfasst worden. Alle anderen Schriften sowie solcher zweifelhafter Herkunft mussten draußenbleiben.

Die frühesten Evangelien entstanden frühestens 60 n. Chr., ob es da noch verläßliche Augenzeugenberichte gegeben hat, ist mehr als zweifelhaft. Aus der Vernehmungspsychologie weis man heute, daß Augenzeugenberichte alles andere als verläßlich sind. Und mindestens 30 Jahre sind eine seeehr lange Zeit.

Trotzdem stimmen die vier Evangelien in den wesentlichen Punkten überein.
Und auch heute gibt es noch brauchbare Augenzeugenberichte z. B. über den 2. WK.

Die drei Synoptiker berichten bei der Kreuzigung von einer Finsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde. Also zwischen 12:00 und 15:00 Uhr. Lukas erwähnt sogar explizit eine Sonnenfinsternis. Jedoch kommt lediglich eine partielle Mondfinsternis nach 18:00 Uhr in Frage. Soll es wirklich eine Sonnenfinsternis zwischen der sechsten und neunten Stunde gewesen sein, wäre Jesus am 24. November im Jahr 29 gekreuzigt. Also definitiv nicht im Zusammenhang mit einem Passahfest wie die Synoptiker behaupten (vgl. Zehren. Der gehenkte Gott.).

Es steht nur, dass sich die Sonne verdunkelte, nicht dass es eine Sonnenfinsternis im astronomischen Sinne war.

[luxdei]

Es steht nur, dass sich die Sonne verdunkelte, nicht dass es eine Sonnenfinsternis im astronomischen Sinne war.

Wie darf ich mir das denn sonst vorstellen, wenn nicht im astronomischen Sinne?? Daß zwei Englein ein Tuch vorgehalten haben????????

[Blood_Raven]

Ich formuliere die Frage einmal andersherum: Wieso sollte Jesus ausgerechnet dann gekreuzigt werden, wenn sich gerade eine astronomische Sonnenfinsternis ereignet?
Außerdem konnten Sonnenfinsternisse schon in der Antike vorherberechnet werden, wenn es also eine natürliche gewesen wäre, dann wäre sie keine Überraschung gewesen. Außerdem: Wieso sollten die Römer eine Kreuzigung ausgerechnet bei einer Sonnenfinsternis veranstalten?

[anonym002]

BR

Meinst du eigentlich, mit all deinen Äusserungen über die Tenach werde das NT besser? Kaum....


Alef

[Blood_Raven]

Naja, Du nimmst das AT (abgesehen vom Buch Genesis) immer für bare Münze, lässt am NT aber kaum ein gutes Haar ...

[anonym002]

Oh, mache ich das?
Ja, wenn die Tenach wahr ist in ihrer theologischen Aussage, so kann das NT nicht wahr sein.
Und ohne das AT kann das NT noch weniger wahr sein. Und so erklärt man das ganze für "metaphisisch".

Und somit sind wir bei der Eingangsfrage, ob man nur durch Jesus zu Gott kommt, welche nun wirklich nicht stimmt. Und noch weniger, wenn man den Weg gar noch zum Ziel erklärt.

Also sehen wir auch diese Frage mal in einer anderen Ebene, so wie es doch luxdei schn mal erwähnt hat, ein guter Ansatzpunkt zum weiterdenken.


Alef

[luxdei]

Ich formuliere die Frage einmal andersherum: Wieso sollte Jesus ausgerechnet dann gekreuzigt werden, wenn sich gerade eine astronomische Sonnenfinsternis ereignet?
Außerdem konnten Sonnenfinsternisse schon in der Antike vorherberechnet werden, wenn es also eine natürliche gewesen wäre, dann wäre sie keine Überraschung gewesen. Außerdem: Wieso sollten die Römer eine Kreuzigung ausgerechnet bei einer Sonnenfinsternis veranstalten?

Ja, es gab Priester/Gelehrte, die den Lauf der Gestirne schon sehr gut berechnen konnten. Aber das war erstens kein Allgemeinwissen, und zweitens stellten die Vorgänge am Himmel kein bloßes Naturereignis dar. Es war etwas mit der Götterwelt assoziiertes.
Daß die Römer die Sterne berechnen ließen, damit ja nicht bei einer Finsternis gekreuzigt würde, ist kaum anzunehmen.

[Mirjamis]

@ Mirjamis, für dich


Aus dem Brief vom Herrscher (Konstantin) an alle, die nicht am Konzil anwesend waren. (gefunden in Eusebius, Vita Const., Lib.III 18-20)
“Als die Frage über das heilige Osterfest aufkam, wurde allgemein gedacht, dass es passend sei, dass alle an einem Tag feiern sollten. Was gibt es Schöneres und Begehrenswerteres als dieses Fest, durch welches wir die Hoffnung auf Unsterblichkeit erhalten, von allen auf die gleiche Art gefeiert zu sehen? Es wurde bestimmt, dass es für das heiligste aller Feste im besonderen unwürdig sei, wenn wir uns den Bräuchen (der Berechnung) der Juden anpassen würden, die ihre Hände mit dem schrecklichsten aller Verbrechen besudelt haben und deren Verstand geblendet war. Indem wir uns weigern, nach ihrem Brauch zu feiern, hoffen wir, unseren Nachkommen die rechtmässige Art zu vermitteln, Ostern zu feiern, welche wir haben weit der Leidenszeit unseres Erretters (den Wochentagen entsprechend).
Deshalb möchten wir nichts Geminsames mit den Juden haben, denn der Erretter hat uns einen anderen Weg gezeigt; in unserer Anbetung folgen wir einem besseren und passenderen Kurs (auch die Reihenfolge der Wochentage): Indem wir diese Regelung ohne Widerstreben annehmen, wünschen wir, liebe Brüder, uns von der abscheulichen Gemeinschaft der Juden zu trennen. Denn es bringt uns wahrhaftig Schande, ihren überheblichen Reden zuzuhören, wir könnten ohne ihre Anleitung ideses Fest nicht halten. Wie können sie den rechthaben, sie, die nach dem Tod des Erretters, nicht mehr durch Vernunft geleitet wurden, sondern durch Gewalt, so wie ihr Irrglaube sie drängt. Sie sind nicht im Besitz der Wahrheit über die Osterfrage. In ihrer Blindheit und in Ihrem Widerwillen gegen alle Verbesserungen feiern sie oft zweimal Passah in selben Jahr. Wir können sie, die so offensichtlich im Irrtum sind, nicht nachahmen.
Wie können wir diesen Juden folgen, die mit grosser Sicherheit durch Irrtum verblendet sind? Denn es ist gänzlich unzulässig, zweimal in Jahr Passah zu feiern.
Auch wenn dies nicht so sein würde, ist es immer noch eure Pflicht, eure Seelen nicht durch die Gemeinschaft mit diesem bösen Volk (den Juden) beschmutzen zu lassen. Überlegt euch: Nicht nur die Anzahl der Gemeinden in diesem Gebiet sind in der Mehrzahl, sondern es ist auch richtig zu verlangen, was uns der Verstand sagt. Wir sollten nichts Geminsames mit dem jüdischen Volk haben.”
(Aus der Zusammenfassung von Dr. Henry R. Percival aus “Die Nicäaner und spätere Nicäanische Väter” Band XIV, Grand Rapids: Eerdmans Pub. 1979, Seiten 54-55.)

http://www.kad-esh.org/german/hebrew_roots.htm


Schon zuvor, im Konzil zu Elvira (Spanien, 305) war beschlossen worden, daß Christen nicht mit Juden essen dürfen und den jüdischen Sabbat nicht halten dürfen (auf das Sabbat-Halten für Christen wurde beim Konzil von Laodicäa 364 dann die Todesstrafe gesetzt). Nach 321 änderte sich der Charakter der Schriften der Kirchenväter: sie waren nicht mehr defensiv und apologetisch, sondern aggressiv.


Oder:
Konstantin, August, den Gemeinden (Schreiben von Kaiser Konstantin nach dem Kirchenkonzil von Nicäa 325 an alle Kirchen):
Als die Frage des heiligen Festes, der Auferstehung, aufkam, wurde einstimmig beschlossen, dass dieses Fest von allen und überall am gleichen Tag gefeiert werden sollte. Denn es erschien jedem eine äußerst unwürdige Tatsache, dass wir in diesem äußerst heiligen Fest den Gewohnheiten der Juden folgen sollten, welche - verdorbene Schufte! - ihre Hände befleckt haben mit einem ruchlosen Verbrechen, es ist nur gerecht, dass sie in ihrem Sinn erblindet sind.
Es ist daher passend, wenn wir die Praktiken dieses Volkes zurückweisen und in alle Zukunft das Begehen dieses Festes auf eine legitimere Art feiern. Lasst uns also nichts gemeinsam haben mit dem äußerst feindlichen Pöbel der Juden. Wir haben eine andere Methode erhalten von unserem Retter. Ein gesetzmäßigerer und passenderer Kurs ist offen für unsere heiligste Religion. Indem wir diesem Kurs folgen, lasst uns uns zurückziehen, meine geehrten Brüder, von dieser abscheulichen Gemeinschaft. (von Eusebius)



Oder:
Chrysostomos (344-407), ein großer Heiliger der nachapostolischen Zeit, predigte über die Juden, dass sie das gemeinsame Verderben und die Krankheit der ganzen Erde seien, sie seien Menschen, die vom Teufel besessen sind.
Ja, sie sind wilder als die wilden Tiere, da sie ihre Nachkommen töten und dem Teufel weihen.
Über die Synagoge predigte er: Sie ist wie die Seele der Juden selbst ein Domizil des Teufels.
Ja, Juden beten den Teufel an. Ihre Religion ist eine Krankheit.
Für euch gibt es keine Besserung mehr, Gott hasst euch!


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Und so ganz nebenbei wurde in Nizäa doch noch mit 1 !!! Stimme Mehrheit (von hunderten von Stimmen) beschlossen, dass die Frau auch eine Seele hat.
Man fragt sich nun schon, wer denn nun "verblendet" war.


Alef

Danke Alef, für diese Info.

Ist schon interessant, was du schreibst und erschreckend zugleich, dass der Judenhass schon so früh bestand.
Aber das macht auch deutlich, warum der Sonntag und Ostern eingeführt wurden.

[absalom]

Das bedeutet aber nicht, dass seine göttliche Natur weg ist, sondern nur, dass seine menschliche Natur verzweifelt ist und sich alleingelassen fühlt.

Bedeutet faktisch, der Mensch Jesus war getrennt von seinem Gottsein und war verzweifelt und fühlte sich von Gott und seinem Gottsein verlassen. Sehr „sinnig“. Aber warum nicht.

(Wobei ich jetzt nicht behaupte, dass ich es verstehe, geschweige denn erklären könnte. Ich verstehe aber z. B. genauso wenig, wieso ausgerechnet die Israeliten von Gott als "sein" Volk erwählt worden sein sollen.)

Eventuell hat Gott ja noch mehrere Völker als sein Volk auserwählt. Behaupten tun das viele Völker. Offensichtlich ist bei Gott alles möglich und bei uns Menschen auch fast alles.

Nur weil wir es nicht so ganz begreifen, hinkt sie nicht.

Nehmen wir z. B. ein Beispiel aus dem AT: Da wird mitunter geschrieben, dass Gott sein Verhalten "bereut", z. B. in der Geschichte um Noah. Mir ist natürlich klar, dass das kein historischer Tatsachenbericht ist, aber da kann man erst recht fragen, wie ein unfehlbares Wesen einen Fehler machen kann, den es dann bereuen muss. Trotzdem werfen die Juden die Bücher Mose nicht weg. Nur beim NT wird immer alles kritisiert und verworfen, was dem menschlichen Verstand nicht hundertprozentig zugänglich ist.

Glaubst du ernsthaft, Gott stellt uns Menschen vor unlösbare Probleme? Menschen machen Religionen und das von Anbeginn bis hin in die Gegenwart mit absurdesten Ansichten.

Menschen haben bisher jedes religiöse Buch geschrieben und nicht eins davon kommt aus der „Feder“ Gottes. Eventuell ist in einem solchen Buch in gewisser Weise ein Ursprung einer Inspiration Gottes. Doch der Weg vom Hören / Sehen bis hin zum Schreiben geht bekanntlich durch das menschliche Gehirn und wird somit immer auf die irdische Hemisphäre projiziert. Bestes Beispiel dafür sind die Fabeltiere der Bibel, die man in fast alten Kulten des Orients antrifft. Doch mit dieser Projektion hat der Mensch die Federführung übernommen und bekanntlich wird spätestens bei einer Übersetzung solcher Texte daraus eine endgültige Fälschung.

Es geht nicht darum, dass das Tanach oder das N.T. mehr oder weniger kritisiert wird, es geht darum, dass diese Schriften von Menschen für Menschen geschrieben wurden und genau diese Gewichtung sollten diese Schriften dann auch haben. Und zum Judentum und ihren Umgang mit diesem Schriftgut muß man anmerken, dass man diesem Schriftgut äußerst kritisch und hinterfragend gegenüber tritt, wie man nur schon am Talmud ersehen kann. Von Wortwörtlichnehmen ist da keine Spur, sondern es geht um Interpretation. Ein ganz großer Unterschied ist das. Nicht umsonst wird immer wieder neu die Tora und der gesamte Tanach hinterfragt und wenn nötig auch Inhalte verworfen und eben nicht befolgt.

Schaut man sich aber in gewissen christlichen Kreisen um, so hat das N.T. eine solch absolute Autorität und ein Wortwörtlichnehmen das man meinen könnte das N.T. ist Gott höchst persönlich. Und wenn man dann solche Christen fragt an was sie glauben und man bekommt zu hören, dass man an das N.T. glaubt - dessen Inhalten, dann frage ich mich, wer da solchen Unfug angeordnet hat, denn davon steht kein Wort im N.T.

Noch schlimmer ist jedoch, dass man anderen Menschen mit einem solchen Buch argumentativ einreden will, es sei von Gott und man müsse sich an das geschriebene halten oder solchen Ansichten glauben. Selbst ein Paulus war bescheiden genug, dass er wusste man solle alles prüfen und das Beste behalten. Eine sehr jüdische Ansicht in diesem Falle.

Kann man einem papierenen Gott glauben der zudem von Menschenhand beschrieben wird? Ich meine, diese Fahrlässigkeit kann man sich nicht leisten und hier ist die Religionsgeschichte der beste Indikator, denn mit genau diesem Buch wurden z.B. unzählige Völkermorde begründet und die buchgläubige Scharr der „Gottesanhänger“ rannte gutgläubig hinter entsprechenden Zitatenschlächtern hinterher.

Der Rabbi Jeshua sprach einst vom Suchen und Finden und ich frage mich, was dieser Rabbi wohl meinte wo man suchen und finden sollte. In einem Buch wohl kaum, sondern viel mehr dort, wo man Gewissheit bekommen wird, bei Gott höchst persönlich.

Wenn Gott auf die Herzen der Menschen schaut, auf was schaut da Gott? Auf unseren Glauben? Bekanntlich kann man alles Mögliche glauben und zumeist denkt der Mensch, er glaubt das Richtige. Könnte es nicht sein, dass Gott auf unsere Erkenntnisse schaut und vor allem wie wir dieses Erkennen einsetzen und umsetzen, ob wir lernwillig und vor allem änderungsfähig sind, dass heißt wir unser Tun und Handeln kritisch reflektieren können und wenn nötig Umsinnung tun können.

Ich glaube nicht an Gott denn ich weiß um Gott. Glauben tue ich aber Gott, nämlich, dass dieser Gott es gut mit uns Menschen meint und uns nicht vor unlösbare Probleme mit ES stellt. Und noch mehr glaube ich, dass dieser Gott keine Vorbedingungen an ein liebevolles Handeln an uns – seinen Kindern – stellt, sondern SEIN Erkennen so groß ist, dass dieser Gott weiß, dass wir nur begrenzt erkennen und erfassen können, dass wir begrenzt sind auf jämmerliche drei Dimensionen, weil ES es so wollte, weil dieser Gott nicht einmal Lust dazu hat uns Menschen Seinen Namen zu sagen, weil wir es nicht fassen und verstehen könnten. Dieser Gott setzt uns Grenzen, Grenzen, die wir akzeptieren sollten! Eine Grenze ist, Gott sagt uns nicht, wer ES ist, ES zeigt sich uns nicht, ES offenbart sich uns nicht in Seiner Fülle, Es lässt uns nicht Sein Dasein ergründen, ES will das einfach nicht, weil ES das nicht will. Und trotz aller Himmelsguckerei von uns Menschen irren wir uns schon seit Jahrtausenden über diesen Gott, weil dieser Gott sich eben nicht in die „Karten“ schauen lassen will, sich nicht von uns Menschen vereinnahmen lassen will, sich unseren religiösen Phantastereien versagt. Und dafür gibt es einen ganz schlagkräftigen Beweis, es sind die Religionen selbst, die kommen und gehen wie wir armseligen Menschchen kommen und gehen. Eine Religion wird geboren, die andere stirbt, so ist es schon seit tausenden von Jahren und jede Religion meinte sie hätten die Wahrheit inklusive Gott für sich gepachtet. Doch was übrig bleibt sind besten Falles Ruinen und verfallenes Papier, das einst heilig und ehrwürdig war. Und was ist mit den Menschen, die oftmals ihr Leben für diese Religionen und ihre Götter opferten, im guten Glauben an die gute Sache und an den richtigen Gott? Ich bin davon überzeugt, Gott wird ein Einsehen mit uns Himmelsguckern haben, gleich wohl ich darum weiß, dass wir Menschen nur allzu oft das zertreten, was uns Gott vor die Füße gelegt hat, vor lauter Himmelsguckerei.

Das Gott uns in dieses Dasein gestellt hat, uns in diese Welt stellt muß einen Grund haben und ich glaube Gott hat genau in dieses Dasein, in diese Welt alles hineingelegt, was für ein Dasein vor ES und mit ES braucht. Wir müssen nur suchen und nur finden und eventuell liegt es sogar schon vor unseren Füßen.

Absalom