Nur durch Jesus zum Vater?

[luxdei]

Gott hat nicht irgendeinen Menschen hinrichten lassen, sondern sich selbst in seiner inkarnierten Form.

Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.
Abgesehen davon, ein bestialischer Akt bleibt ein bestialischer Akt - egal vom wem gegen wen.

Damit hätte Gott der Welt den Glauben an ihn faktisch aufgezwungen. Mit der (Willens-)freiheit der Menschen wäre das unvereinbar gewesen. Es soll jeder Mensch selbst entscheiden, woran er glaubt - und die Konsequenzen dafür tragen.

So so. Der Mensch soll frei entscheiden, woran er glaubt? Während dieser Gott des NT bestrebt ist, alle Pro-Argumente und Fakten zu verheimlichen?!? Dann scheint dieser Gott es ja auf eine hohe Quote von "falschen" Entscheidungen abgesehen zu haben, um anschließend verdammen zu können! Ich legte ja schon im Post oben dar: Ein zutiefst abartiger Gott.

Apg. 5,23 legt nicht diesen Schluss nahe. Außerdem wurden auch in der Antike Wachvergehen nicht immer mit dem Tod bestraft.

Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.

Gruß
LD

[luxdei]

Soll das jetzt besser oder schlechter sein als ein Ausschluss aus religiösen Gründen?
Außerdem hatte der Rauswurf der Judenchristen aus den Synagogen neben den religiösen auch politische Gründe, als Strafe dafür, dass sie sich nicht am Jüdischen Aufstand beteiligt hatten.

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.

[Mirjamis]

Und im Konzil waren das Christen gegen Christen, nur weil jene jüdische Wurzeln hatten. Da „begann“, oder gipfelte der Antijudaismus in einer ersten (?) Welle (ich lasse mal die Zitate aus jener Zeit).

Gerade diese Zitate wären vielleicht für uns interessant.

[Mirjamis]

Ach, was ist das doch alles kompliziert mit dem Glauben.
Könnte Gott uns nicht endlich mal genau sagen,
wie das alles ist?
Es würde uns vieles ersparen.

Ich bete schon lang, dass Gott mir zeigen möge, wer Jesus wirklich ist. Aber er schweigt. Leider.

So wird es weiter so unterschiedliche Meinungen, so unterschiedliche Auslegungen geben - und hitzige Diskussionen.
Aber bringt es uns weiter?
Jeder hat seine Meinung - aber keiner kann wissen, wie es wirklich ist mit Gott und mit Jesus.

Dabei wäre es doch so leicht für Gott, Klartext zu reden.
Warum macht er es wohl nicht?

[poetry]

Völlig korrekt!

Du, Abs, wenn Jeshua das lesen könnte, was bis heute über Jesus Christus alles geschrieben wurde, ich glaube, er würde sich - voll entsetzt - die Haare raufen. Und noch etwas würde er: Er würde vorher seine Kippah abnehmen.

Shomer

Die Kippa gibt es erst seit dem 16./17. Jahrhundert und wer sagt eigentlich, dass Jeshua eine tragen würde? Vielleicht wäre er heute liberaler Jude?

Ist aber auch egal, denn seine Haareraufen wäre auch bei o.g. Sätzen präsent

[Blood_Raven]

Lukas 23, 46:"Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist!"
Markus 15, 34:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Matthäus 27, 46:"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Obige Zitate hören sich nicht nach einer Jesus-Gott-Einheit an.

Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.

Die Römer waren nicht zimperlich. Die Strafe wird auf jeden Fall hart gewesen sein. Der Gott des NT ließ so oder so Unschuldige leiden.

Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht um die Gründe, die dahinter stecken.

Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?

Dabei wäre es doch so leicht für Gott, Klartext zu reden.
Warum macht er es wohl nicht?

Vermutlich weil es Zwangsbeglückung wäre. Wir sollen aus freiem Entschluss und Glauben heraus an ihn glauben, nicht weil er uns Wissen über ihn aufzwingt. Dann wären wir nur noch Betsklaven ohne Entscheidungsfreiheit.

[luxdei]

Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes. Er hatte schließlich eine Doppelnatur: ganz Mensch und ganz Gott. Klar hat sich der menschliche Teil gefürchtet und gebetet.

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Petrus wurde anscheinend nicht von den Römern, sondern von Bütteln des Sanhedrin verhaftet, so wie einst Jesus.

Bleibt nichts desto trotz der Tatbestand, daß der NT-Gott unschuldige Menschen bestrafen läßt!

Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?

Das war an Alef gerichtet, der anscheinend nichts besonders Schlimmes dabei findet, wenn Juden Judenchristen ausschließen, aber entsetzt ist, wenn Heidenchristen das machen. Die Gründe waren in beiden Fällen religiöser und politischer Natur. Die Juden warfen den Judenchristen vor, zu christlich zu sein, die Heidenchristen warfen den Judenchristen vor, zu jüdisch zu sein. Ist Antichristianismus (das ist jetzt ein Ausdruck von mir, keine Ahnung, ob es dafür einen Fachausdruck gibt) besser als Antijudaismus?

Wie gesagt ging es mir nicht um besser oder schlechter.
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[Blood_Raven]

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Nein, Jesus war ja kein Formwandler, der mal Mensch und mal Gott ist. Er war, solange er auf Erden weilte, immer beides, seine beiden Naturen kann man nicht einfach trennen. Seine Menschlichkeit sorgte natürlich dafür, dass er auch menschliche Empfindungen hatte. Dadurch wurde aber nicht seine Göttlichkeit ausgeschaltet.

Auf den Kern meiner (auf Porphyrios zurückgehenden) Argumentation über die - ich will es vorsichtig ausdrücken - Verwerflichkeit des im NT gezeichneten Gottes bist Du leider nicht eingegangen. War Deine Frage, wieso ich ihn so einschätze, beantwortet?

Ja.

Was nun die "Verwerflichkeit" Gottes betrifft: Das ist in der Regel menschliche Interpretation. Vor allem in früheren Zeiten neigten Menschen nun einmal dazu, negative, aber auch positive Ereignisse göttlichem Wirken oder sonstigem übernatürlichen Einfluss zuzuschreiben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl das AT als auch das NT von Menschen verfasst wurden, die natürlich Kinder ihrer Zeit waren und deren Anschauungen sich in den von ihnen verfassten Texten wiederspiegeln. Gerade die Verfasser der Bücher des AT neigten dazu, in allen Unglücksfällen göttliche Strafen zu sehen. Das beweist aber nicht, dass sie es auch wirklich waren. Auch beim NT muss man unterscheiden zwischen der Wiedergabe z. B. von Reden Jesu, die durch Zeugen überliefert wurden, sowie dem für Zeugen wahrnehmbaren Ablauf seines Lebens auf der einen Seite, und den Interpretationen der Evangelisten andererseits. Wenn also z. B. zu lesen ist, Jesus habe das und das gesagt, dann spricht nichts gegen die Annahme, dass seine Worte von Zeugen überliefert wurden. Wenn hingegen im AT zu lesen ist, eine Seuche sei eine Strafe Gottes gewesen, dann ist das menschliche Interpretation; einen Beweis, dass Gott dahintersteckt, gibt es nicht. Wenn im AT zu lesen ist, dass Israel z. B. eine Schlacht verloren hat, dann spricht (abgesehen von den üblichen Problemen der Überlieferung) nichts dagegen, darin ein historisches Ereignis zu sehen. Wenn der Autor aber schreibt, das sei eine Strafe für die Götzendienerei des Königs gewesen, dann ist das seine Interpretation, für die es keine Beweise gibt.

[absalom]

Einerseits schreibst Du, Jesus sei "ganz Mensch und ganz Gott" gewesen. Wenn Du aber schreibst: "Da spricht Jesus als Mensch, nicht als Sohn Gottes." müßte es korrekt heißen: Ganz Mensch oder ganz Gott - quecksilbrig wechselnd - wie es gerade (den Exegeten) in den Kram paßt.

Heute würde man das Schizophrenie nennen.
Ach ja, wie konnte nur Gott, Gott so verlassen.... War da rein zufällig die "Göttlichkeit" dann doch einmal ausgeschaltet?

Egal....

Absalom

[Blood_Raven]

Da sprach Jesu menschliche Natur, die natürlich Angst hatte.