Wie stellt Ihr Euch das vor...?

[starangel]

@Starangel

Das „Gesetzt“ ist nun mal so, dass Gnade vor „Strafe“ gilt. Also Jesus hat mitnichten sich gegen das Gesetz gewandt, als er gegen die Ehebrecherin Barmherzigkeit übte.

Jesu hob keine „Reinheitsgebote“ auf, auch keine Speisegebote, wie das irrtümlich der Schreiber im Evangelium hinzugefügt hatte.

Jesus sagte klar, dass vom Gesetz nichts aufgehoben sei und anders gelehrt hätte. Hätte er auch nur eines der Gebote aufgehoben, so wäre er ein Lügner. Und eben dasselbe Gesetz sagt klar, dass, wer er auch ist und auch grosse Wunder tut, aber nicht lehrt, was der Ewige dem Volke geboten hatte, aus dem Volk ausgeschlossen sei und jener ein falscher Prophet ist.


Der Sabbat war und ist schon immer für den Menschen....

Jesus selber forderte einen von ihm Geheilten auf, das Opfer gemäss Mose zu bringen.

Also nach deinen Aussagen wäre Jesus ein Lügner.


Alef

Jesus kam um die Gesetze und Propheten jenes Gottes zu erfüllen, der in Israel kaum noch Gewicht hatte, verfielen doch die meisten dem falschen Gottesglauben von Mose.

Jesus verhinderte die Steinigung, weil sie widergöttlich ist, eben von Mose, dessen Amt Tod und Verdammnis über und durch das Volk Israel brachte.

Jesus empfahl dem Geheilten, sich im Tempel zu zeigen etc. wie es Mose ja forderte. Jesus sagte nicht, wie Gott es wolle.

Jesus wandte sich klar gegen die diversen, abstrusen Speiseverbote indem er klar erklärte, dass NICHTS was in den Menschen hineinginge ihn unrein mache, sondern was aus ihm herauskommt.

Jesus war der längst prophezeite Messias, der sein Volk vom jahrhundertalten Irrlglauben bezüglich Gott und Gottes Willen erlösen sollte. Dies wurde ihm von jenen angeblichen Gottesleuten verunmöglicht, die ja gemäss Jesus den Teufel zum Vater haben und keineswegs Gott.

Jesus verbreitete und zeigte wahres Gottverständnis, was auch Paulus erkannte. Doch beide -und alle weiteren Verkündern Jesus wahrer Gotteslehre - wurden verfolgt, weil deren Verhaltens- und Vergebungskriterien nicht mit demjenigen aus den Mosebüchern übereinstimmte.

Mose Amt brachte Tod und Verdammnis... der Buchstabe tötet doch der Heilige Geist belebt...steht auch in der Bibel.

[absalom]

Persönliches spielt darin wohl kaum eine Rolle.
Zunächst werden ja gleich zwei Theorien widerlegt, nämlich der Kreatianismus und der Generationismus.
Da inzwischen auch der Wissenschaft bekannt ist, dass die Gene einfach nur eine Art Schalter sind, sagt dieser Beitrag bereits, durch was die Gene an und ausgeschaltet werden.
Der Beitrag ist geradezu revolutionär!

Revolutionär nenne ich dann doch etwas anderes so! Was du machst ist nichts anderes, wie Luxdei schon ausführte, du vermischt hier ganz viele Dinge miteinander. Und auch wenn du Platon, etc nicht gelesen hast, dir könnte eventuell bekannt sein, das besonders in der (christlichen) Scholastik diese Gedankengebäude längst durchdacht wurden und gerade die antiken Denker und ihre Lehren sind eine wichtiger Bestandteil christlicher Theologielehren.

Was haben z.B. Gene mit Reinkarnation zutun? Und Gene sind bei weitem nicht nur eine Art von Schalter, sondern sind Träger unserer Erbinformationen und das über unglaublich viele Generationen hinweg.

Eventuell ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es durchaus möglich ist, dass selbst Erbinformationen unserer Urahnen in uns gespeichert sind und wir dieses Informationspotential anzapfen können, wir faktisch und ganz praktisch dadurch an früheren Lebenserfahrungswerten – der unserer Vorfahren – anteilhaftig werden können.
Und eventuell hat gerade die Noetische Wissenschaft und auch die Quantenphysik, sowie die Tiefenpsychologie hier Erklärungsmodelle, welche weit über unseren „Tellerrand“ der bescheidenen religiösen Bilderbuchwelten reichen. Und eventuell ist dir dabei auch schon einmal der Begriff der skalaren Größe der Nullpunkt - besser Nullpunkt- Feld (T=0 Kelvin) untergekommen. Das nenne ich revolutionär aber nicht deine Ausführungen, welche sich dann sogar Passagen der Evangelien bedient, um für Auslegungen herzuhalten.


Absalom

[Digido]

Revolutionär nenne ich dann doch etwas anderes so! Was du machst ist nichts anderes, wie Luxdei schon ausführte, du vermischt hier ganz viele Dinge miteinander.

Dass etwas vermischt sei ist, wie gesagt, eine Sicht der Dinge, die nicht stimmen muss. Man kann es auch so sehen, Wahrheiten sind überall erkennbar und ergänzen sich.

Und auch wenn du Platon, etc nicht gelesen hast, dir könnte eventuell bekannt sein, das besonders in der (christlichen) Scholastik diese Gedankengebäude längst durchdacht wurden und gerade die antiken Denker und ihre Lehren sind eine wichtiger Bestandteil christlicher Theologielehren.

Was haben z.B. Gene mit Reinkarnation zutun? Und Gene sind bei weitem nicht nur eine Art von Schalter, sondern sind Träger unserer Erbinformationen und das über unglaublich viele Generationen hinweg.

Da bist Du nicht auf dem Laufenden. Gene sind eben nicht einfach Erbträger. Das Geistig - Seelische lässt sich schon gar nicht von den Genen ableiten. Längst ist der Wissenschaft bekannt, dass die Umwelt, ja dass erworbene Verhaltensweisen der Menschen Gene verändern können. (Einer der letzten SPIEGEL - Titel lautete "Der Sieg über die Gene - Wie wir unser Erbgut überlisten können")
Es hat also schon sehr viel mit der Reinkarnation zu tun.

Eventuell ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass es durchaus möglich ist, dass selbst Erbinformationen unserer Urahnen in uns gespeichert sind und wir dieses Informationspotential anzapfen können, wir faktisch und ganz praktisch dadurch an früheren Lebenserfahrungswerten – der unserer Vorfahren – anteilhaftig werden können.

Da ist eben nichts Geistig - Seelisches von den Urahnen gespeichert.

[poetry]

Dass etwas vermischt sei ist, wie gesagt, eine Sicht der Dinge, die nicht stimmen muss. Man kann es auch so sehen, Wahrheiten sind überall erkennbar und ergänzen sich.Da bist Du nicht auf dem Laufenden. Gene sind eben nicht einfach Erbträger. Das Geistig - Seelische lässt sich schon gar nicht von den Genen ableiten. Längst ist der Wissenschaft bekannt, dass die Umwelt, ja dass erworbene Verhaltensweisen der Menschen Gene verändern können. (Einer der letzten SPIEGEL - Titel lautete "Der Sieg über die Gene - Wie wir unser Erbgut überlisten können")
Es hat also schon sehr viel mit der Reinkarnation zu tun.
Da ist eben nichts Geistig - Seelisches von den Urahnen gespeichert.

Du hast bei allem Hype das Wesen der Epigenetik nicht verstanden ...

[anonym002]

@Starangel

Jesus war ganz sicher nicht einer, der das Volk von (welchem auch immer) Irrglauben „erlösen“ wollte, Diese deine Aussage widerspricht nun total den Aussagen Jesu. So betont Jesus ausdrücklich, dass das Volk das tun soll, was die Schriftgelehrten sagten, und ebenso, dass kein Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden muss.

Hätte nun Jesus die Speisegebote aufgehoben, würde er sich selbst widersprechen, und auch gegen die Torah, also die Abweisungen Gottes handeln. Mose hatte sich das alles nicht einfach aus den Fingern gezogen. Wenn nun du meinst, dass Jesus etwas vin den Weisungen Gottes aufgehoben hätte, kann er nicht Messias sein.


Sicher ist es jedem frei, das eine nach eigener Auffassung zu interpretieren, aber dann erübrigt sich alles und man kann seine eigen Welt, Ideologie herstelle und gebraucht keines Gottes mehr.

Die „wahre“ Gotteslehre gibt es nun mal nicht, sondern höchstens die von Menschen als „wahr“ bezeichnete Ideologie.

Es ist eine glatte Lüge, dass Mose „Tod und Verdammnis“ brachte. Es ist auch falsch, dass Buchstaben töten würde, denn ohne Buchstaben kein Wort, und ohne Wörter keinen Sätze und ohne das wäre das Leben wirklich „Tod“. Sicher aber kann man Worte missbrauchen.


Wenn Jesus das „Gesetz“ erfüllt, welches denn? Das was du als Verdammnis hinstellst? Wer eines der „Gesetze“ befolgt, hat das Gesetz erfüllt. Damit ist aber kein Gesetz aufgehoben. Sicher hatte Jesus das verhalten kritisiert, aber nirgends das Gesetz ausser Kraft gesetzt.




Alef

[luxdei]

Hallo Poetry, hallo Absalom,

mit der Antwort tat ich mich etwas schwer. Leider ist die Frage nach der Ein- bzw. Mehrmaligeit des Lebens eine Frage, die sich empirischer Wissenschaft entzieht. Umso mehr bauen sich Theorien auf Axiomen auf, die, wenn sie nicht von allen geteilt werden, eigentlich einer gesonderten Erläuterung bedürften. Anfangs war ich deshalb versucht auf das Prinzip von Ursache und Wirkung einzugehen, da hieraus mit gewisser Zwangsläufigkeit Reinkarnation resultiert. Aber vermutlich hätte dies den Rahmen gesprengt.
Deshalb habe mich auf Deine Gedanken, Absalom, beschränkt, und sie in drei Thesen zerlegt:

1.Der Mensch müsse Erfahrungen aus früheren Leben mitbringen.
2.Diese Erfahrungen müssen ihn zu einem besseren Menschen machen.
3.Nur unter diesen Bedingungen mache Reinkarnation Sinn.

These 1. „ Der Mensch müsse Erfahrungen aus früheren Leben mitbringen.“:
Es lohnt sich zu überlegen, welcher Art Erfahrungen generell sein können. Wenn wir von „Erfahrung“ sprechen, meinen wir in der Regel Rückschlüsse und Wissen, die wir aus der Auseinandersetzung mit unserer physikalischen und sozialen Umwelt, oder in Bezug auf Tätigkeiten erworben haben. Wir können erfahrene Handwerker, Redner oder Mathematiker sein. Erfahrung bezieht sich auf Wissen und dessen gekonnte Anwendung. Das in der Erfahrung beinhaltete Wissen muss nicht unbedingt verbalisierbar sein. So sind die meisten von uns fähig zu gehen oder eine Scheibe Brot zu schmieren. Sollten wir nun jede einzelne Bewegung mit genauer Beschreibung, Darstellung und Begründung in Worte fassen – weshalb wir so und so viel Butter so und so auf das Messer nehmen und so und so verschmieren, mit dem und dem Druck – wie wir genau das Gleichgewicht verlagern und stabilisieren wenn wir einen Schritt machen – wir wären heillos überfordert. Unser Erfahrungswissen kann also durchaus unbewusst sein [genauere Darstellung u.a. bei Polanyi (1985) „Implizites Wissen“; oder Neuweg (2004) „Könnerschaft und implizites Wissen“].
Erweitern wir unsere Vorüberlegungen nun, indem wir uns nun einen Säugling anschauen. Der Mensch sammelt als Säugling (wie auch schon vor der Geburt) Erfahrungen, die der Erinnerung später nicht mehr zugänglich sind. Dennoch haben diese Erfahrungen später Auswirkungen – beispielsweise im Bindungsverhalten.
Wenn wir also die These, dass der Mensch Wissen aus früheren Leben mitbringen müsse, untersuchen wollen, stellt sich die Frage, wie dieses Wissen beschaffen sein könne.

Wenn wir uns Kinder im Allgemeinen angucken, scheinen sie nicht als Tabula rasa auf die Welt zu kommen. Vielmehr haben sie Fähigkeiten bei der Geburt mitgebracht. Unter anderem wie in die Flut visueller und akustischer Reize eine Ordnung zu bringen ist. So dass sich unter anderem Stimmen und Gesichter heraus kristallisieren. Neben diesen Fähigkeiten bringen Kinder offensichtlich grundlegende Neigungen und Eigenschaften bei der Geburt mit.

Selbst wenn wir uns eine Extremgruppe herausnehmen – die sogenannten Wunderkinder. Diese Kinder fallen schon in sehr frühen Jahren dadurch auf, besondere Talente zu besitzen. Sie können außergewöhnlich gut musizieren, Schach spielen etc. Aber selbst bei diesen Kindern ist mir kein Fall bekannt, dass eines einen fachlich ausgefeilten Vortrag über sein Können hätte halten können.
Selbst bei diesen Kindern – so sehr sie auch mit ihrem Können imponieren mögen – finden wir keinen Hinweis darauf, dass sogenanntes Buchwissen (Wissen über das wir mühelos reden können, weil es eben nicht unbewusst ist) vorliegt. In diesem Punkte scheinen sie sich nicht wesentlich von anderen Kindern zu unterscheiden. Der Unterschied liegt darin, dass sie Fähigkeiten zeigen, die normalerweise erst u.U. mühsam erlernt werden müssen. Das was ich oben theoretisch etwas verkürzt als unbewusstes Wissen bezeichnete.

Wenn es also etwas gibt, was aus früheren Leben mitgebracht wird, dann scheinen es Neigungen, Eigenschaften und begrenzt Fähigkeiten zu sein. Ich persönlich würde dies bejahen.


These 2. „Diese Erfahrungen müssen ihn zu einem besseren Menschen machen.“:
Ich gehe davon aus, dass „besser“ hier eine moralische Dimension meint. Der Mensch also beispielsweise weniger ich-bezogen lebt, hilfsbereiter und friedfertiger ist. Diese Neigung müsste im vorherigen Leben erworben worden sein.
Wenn ich mich so umschaue, sehe ich nicht, dass es viele Menschen gibt, die überhaupt das Interesse haben, ihre Ichbezogenheit aufzugeben. Die weitgehend verbreitete Parole scheint ein „Nimm-was-du-kriegst.“ zu sein. Und auch bei Menschen die altruistisch erscheinen, sehe ich meist eine verkappte Ichbezogenheit. Ihr Altruismus gründet sich in der Hoffnung, irgendwie belohnt zu werden. Einen Platz im Paradies, besseres Karma oder sonstiges. Nicht dass ich ihre Handlungen schlecht machen möchte. Aber das Grundproblem, das „Hier-bin-ich-dort-die-anderen.“ wird nicht gelöst.
Dennoch scheint sich etwas – wenn auch nur graduell - getan zu haben. Es scheinen mir mehr Menschen geworden zu sein, die sich sozialen und umweltbezogenen Fragen stellen.
Ich las mal, dass die alten Yoga-Schriften von sehr langen Zeiträumen ausgehen, die ein Mensch für seine Entwicklung benötigt, wenn er sich keiner spirituellen Disziplin unterwirft. Und auch wenn er aus den Traum, ein vom Rest der Welt getrenntes Einzelwesen zu sein, erwacht. Also nicht nur auf einer intellektuellen Ebene, sondern im unmittelbarsten Erleben. Ist der Mensch deshalb automatisch„gut“? Philip Kapleau schrieb in seinem Buch „Der vierte Pfeiler des Zen“, dass zu erwachen nicht zwangsläufig dazu führe, ein guter Mensch zu sein, sondern sich seiner Fehler und Schwächen besonders bewusst zu werden.
Aber bevor ich abschweife zurück zu der Frage, ob Erfahrungen aus mehreren Leben den Menschen denn besser machen. Nein, nicht unbedingt. Solange der Mensch sich nicht nach Befreiung sehnt, und eine entsprechende Haltung und entsprechendes Handeln kultiviert, wird er seine egoistischen Neigungen von einem Leben ins andere weiter mitnehmen. Eine Zwangsläufigkeit sehe ich nicht.

These 3. „Nur unter diesen Bedingungen [der Besserung] mache Reinkarnation Sinn.
Man könnte genauso gut nach dem Sinn der Ein-Maligkeit des Lebens fragen. Es gab wohl Ursachen für die Schöpfung, die Emanation des Absoluten – also auch für die Schaffung menschlicher Individuen. Aber einen „Sinn“ sehe ich so oder so nicht.

Da Ihr beide diese Dinge sicherlich anders seht als ich, freue ich mich auf Eure Entgegnungen :-)

Gruß
LD

[absalom]

Lieber Luxdei,

erst einmal vielen Dank für deine Ausarbeitung.

Zu deiner These 1. kann ich eigentlich nur Zustimmung bekunden. Ich ging auch nicht von einem Wissen aus, welches sich auf aktuelle zeitliche wissenschaftliche Erkenntnisse stützt. Ich denke zwar sehr wohl, dass sich auch dieses Wissen via Genetik zu einem gewissen Teil (Naturgesetze) vererbt oder aber genetisch einprägt, aber letztlich geht es mir nicht darum.

Neigungen, Eigenschaften, ja sogar begrenzte Fähigkeiten, so wie du es beschreibst, sind in einem jeden Menschen vorhanden. Genau bei diesem Punkt setze ich auch an. Talente und Eigenschaften sind meines Erachtens im genetischen Erbgut zu finden. Diese Komplexität kann man anhand von Geschichtsbezogenen Persönlichkeiten und ihren Genealogien nachvollziehen, allerdings muß man auch sagen, es gibt hier keine Zwangsläufigkeiten und Gesetzmäßigkeiten. Ich denke jedoch auch, in 100 Jahren werden wir diese Thematik besser verstehen. Für eine Reinkarnation sehe ich da weder Sinn noch eine Notwendigkeit.

Zu These 2. In der Tat meine ich hier eine ethische und moralische Dimension. Hier kann ich keine Besserung sehen. Wenn ich mir alte Hochkulturen in ihrer Blütezeit anschaue, so waren dort ethische und moralische Werte nicht anders gewichtet wie in unserer Zeit. Erstaunlich ist für mich jedoch, dass diese „Blütezeiten“ in aller Regelmäßigkeit von noch schlimmerer Dekadenz und „Barbarei“ abgelöst wurden. Das heißt Errungenschaften auf dem Gebiet der Ethik und Moral, die natürlich auch ihren Niederschlag im gesellschaftlichen Dasein fanden, gingen durch ganz verschiedene Einflüsse z.B. ökologische, soziale, imperiale, etc, wieder verloren. Die Menschheit entwickelte sich nach dem Prinzip: „Drei Schritte vor und zwei Schritte zurück“, wie schon Lenin feststellte.
Deutlich kann ich dies an der hellenistischen Epoche machen, die von einer unglaublichen ethischen – moralischen Philosophie geprägt war, welche die Menschheit aus der „Gefangenschaft“ archaischer – bronzezeitlicher Despotensysteme befreite. Die Folge davon war jedoch, dass in nur kürzester Zeit diese Errungenschaften in einer Gesellschaftsform des Frühfeudalismus landeten, wo diese Werte – insbesondere durch religiös motivierte Kräfte (römischer Staats- und Kaiserkult und in dessen Folge christlicher Staats- und Kaiserkult) bis zu der Epoche der Aufklärung anhielt. Erst mit der Aufklärung, welche sich genau auf diese hellenistische Epoche zurück besann, konnte der Feudalismus überwunden werden. In dessen Folge kam dann der Frühkapitalismus, Imperialismus, Sozialismus und letztlich wieder der Kapitalismus, der letztlich nichts anderes als ein Kapitalfeudalismus ist. Das heißt, wenn ich mir den gesellschaftlichen Werdegang der Menschheit anschaue, so sehe ich zwar enorme wissenschaftliche und gesellschaftliche Errungenschaften und Veränderungen, doch der Mensch selbst bleibt sich seiner gestalterischen Rolle treu.

Natürlich ist mir bewusst, dass ich freier leben kann als noch vor 100 Jahren es war. Natürlich ist mit klar, dass ich davon profitiere, dass ich in einem Gesellschaftssystem leben darf, welches Religionsfreiheit gewährt und ich auch sonst gewisse gestalterische Möglichkeiten habe. Allerdings hat das alles nur sehr wenig mit wirklichen Menschsein, Freiheit, Gerechtigkeit, Nächstenliebe – im Sinne Gottes -, etc zutun.

Gestern Abend bin ich über einen Friedhof spazieren gegangen, um einmal etwas Abstand zu meiner Arbeit zu finden. (Friedhöfe finde ich äußerst heilsam für stressgeplagte Menschen, denn sie zeigen die Endlichkeit unseres Daseins auf und lenken den Focus wieder auf das Wesentliche.) Dort bin dann an einem (Un)Ehrenfriedhof vorbei gekommen wo gefallene des 1. und 2. Weltkrieges lagen. Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und einige der hunderten Grabsteine zu lesen. Wie jung doch diese Menschen für Gott, Kaiser und Vaterland – später dann – im 2. Weltkrieg für Führer, Volk und Vaterland starben. Da fragte ich mich, nach dem warum und wieso? Wie ist es möglich, dass wir Menschen nur so wenig aus unserer Geschichte lernen können, so dass Barbarei und Morden über Jahrtausende zu unseren ureigensten Eigenschaften gehören und das bis zum heutigen Tag? Wieso können wir nicht die richtigen Rückschlüsse für uns Menschen ziehen, welche ein friedvolles, vernünftiges und Liebevolles Dasein ermöglicht? Wieso müssen wir, schlimmer als je zuvor, unsere Mutter Erde zerstören und die lebenden Geschöpfe, inkl. den Menschen, so quälen?

These 3. Ich sehe keinen Sinn in einer Lebensberechtigung des Menschen. Es gibt keinen Grund dafür, warum es diese Gattung überhaupt gibt, denn sie ist ein Ungeheuer. Was, so frage ich mich ganz ernsthaft, hat diese Gattung Mensch dieser Erde und mehr noch Gott an Gutem getan? Ob mit Reinkarnation oder ohne, Sinn macht all das keinen. Aber wir leben und wir müssen wohl leben, weil wir es scheinbar nicht schaffen uns selbst auszulöschen. Also muß ich, wenn ich es denn erkannt habe, all meine Daseinskraft dafür einsetzen, um diesen Irrsinn „Menschsein“ nicht zu verfallen und anzukämpfen, gegen mich, gegen Menschensysteme um nicht ihr willfähriger Vollstrecker zu werden und doch bin ich es ob ich will oder nicht.

Nun, und da gibt es diese wenigen Leuchten menschlichen Daseins, die gezeigt haben, dass man seinen inneren Schweinehund zumindest soweit bändigen kann, um nicht gänzlich sein Angesicht vor Gott zu verlieren. Ja, und wenn diese Menschen, getrieben von ihren Gottes- Erfahrungen oder ihrem Gottes-Glauben, – von was auch immer – diesen Sprung außerhalb des „normalen“ Daseins schafften, dann gibt es mir Hoffnung für mein eigenes Dasein.

Ich kann nur für mich hoffen, dass dieses menschliche Dasein nur ein einmaliger Akt ist und wenn dessen Vorhang einst fällt, der letzte Akt vorbei ist, dann wünschte ich mir eigentlich nichts sehnlicher als Ruhe, Ruhe vor den Menschen und Ruhe vor menschlichen Göttern und noch mehr Ruhe in Gott.

Wie sagte doch einstmals mein Geschichtsprofessor: „Wenn man um die Menschheitsgeschichte weiß, dann kann man nicht mehr ruhig schlafen, denn es ist auch deine Geschichte“.

Absalom