Jesus

[JC-Freak]

Wie bereits angedeutet, sehe ich keinen Sinn darin, weiter hin und her zu diskutieren und nehm mich da erstmal raus.
Glaube und Wissenschaft lassen sich nur sehr bedingt vereinen und da ich kein Interessse an einem Streit habe, belass ichs dabei.

[rudi]

Glaube beginnt dort, wo Wissen aufhört. Deswegen kann man über Glauben auch nicht diskutieren. Streiten um Glauben ist ebenfalls sinnlos.

Wissenschaft ist beides. Wissenschaft forscht und ist bemüht, aus erweitertem Wissen Thesen aufzustellen, die ebenfalls wieder in den Bereich des "Nicht- Wissens" in den Bereich des Unerforschten hineinreichen. Eine wissenschaftlicher These ist auch nur Glaube.

Thesen können und müssen durchaus durchdiskutiert werden, denn die Schlüsse, die man aus Neuerforschtem zieht, bedürfen durchaus einer kritischen Prüfung.

Thesen sind oft geprägt durch Wunschvorstellungen des Forschers. Der Wissenschaftler will häufig durch neue Tatsachen Dinge beweisen, die er gerne bewiesen haben möchte.

Ich war jederzeit offen, mich wissenschaftlichen Tatsachen zu stellen. Und auch mein Glaube ist durch neue Erkenntnisse beeinflußt worden.

Da ich aber die aufgestellten Thesen jederzeit kritisch hinterfragt habe, hat sich mein Glauben durch neues Wissen zwar im Laufe der Jahre verändert, Aber er ist nicht kleiner geworden, sondern nur fester und größer.
Ich habe nicht meinen Glauben verloren, sondern bin von Gott bereichert worden, meine Liebe zum Allerhöchsten ist nur gewachsen und fester geworden.

Deswegen sollten wir keine Angst vor Tatsachen haben, sondern dem Geist Gottes vertrauen, der uns in alle Wahrheit lenken wird.

Rudi

[finSTERNis]

hi

@samu

, wer ist dann der Zweitgeborene? Faktisch muss dieser ja auch im schöpferischen Willen Gottes existent sein? Wer sind die vielen „himmlischen“ Söhne Gottes? Die Drittgeborenen, Viertgeborenen, usw. ?

Ich finde zu diesen thema nichts Sinnvolles :( ist das überhaupt wichtig ?

[anonym002]

Alles ist wichtig, was in der Tenach steht, und besonders in der Torah, denn nur so "erfasst" man das Ganze (aber jetzt das "erfassen" nicht falsch verstehen).

Wenn ich als Softwaremensch nur einen Teil eines Programmes analysiere, wie kann ich das ganze erfassen?

Es gibt da ja noch den Erstgeborenen Ephraim, womit Israel gemeint ist (Jer. 31)


Aber diese Söhne Gottes im Hiob sind schon interessant, das sie im Rate Gottes sitzen und auch Satan (auch als Sohn Gottes?) unter ihnen weilte.

Auch wenn jetzt vielleicht wieder mal eine Bombe platzt, so könnte ich mir schon vorstellen, dass es da rivalitäten zwischen diesem Ankläger (Satan) und dem Erstgeborenen gegeben hatte. Und so hätte die Versuchung Jeshuas auch einen sehr tiefen Sinn.



Gruss Alef

[rudi]

Auch nach 2. Mose 4,22 ist Israel der Erstgeborene.

22 Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der HERR: Mein erstgeborener Sohn ist Israel,

Nach meinem persönlichen Verständnis muß das "erst" im Wort Erstgeborener nicht zwangsläufig zeitlich verstanden werden. Es kann auch eine Rangfolge ausdrücken, ein Privileg, eine besondere Vorrangstellung gegenüber anderen.

Ich sehe daher auch keinen Widerspruch zu Kol. 1, 15 und 18, wo Christus
"das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. "
und
"Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. "
genannt wird.


In diesem Zusammenhang eine Frage an unsere jüdischen Freunde:

Wie versteht Ihr die "Söhne Gottes, die zu den Töchtern der Menschen eingingen?" 1. Mose 6 Vers 4?

Shalom

Rudi

[Popcorn]

Shalom ihr Lieben

Wie versteht Ihr die "Söhne Gottes, die zu den Töchtern der Menschen eingingen?" 1. Mose 6 Vers 4?

Rudis Frage interessiert mich auch sehr. Es ist noch nicht so lange her, da hatten wir im Chat mal eine feurige Diskussion über dieses Thema. Fakt aber war, dass niemand von uns wusste was wirklich damit gemeint sein könnte. Vor allem weil es auch eine jener Bibelstellen ist, über die man in christlichen Gottesdiensten kaum etwas gelehrt bekommt.

Spitze also schon mal die Ohren :wink:


Popcorn

[Samu]

Schön, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurück finden dürfen. Ich fragte ja: Zudem, wenn Jesus der Erstgeborene ist, wer ist dann der Zweitgeborene? Faktisch muss dieser ja auch im schöpferischen Willen Gottes existent sein? Wer sind die vielen „himmlischen“ Söhne Gottes? Die Drittgeborenen, Viertgeborenen, usw. ?

@"Finsternis" mein Sternchen, man muss es nicht wissen, nein, man muss eigentlich gar nichts wissen *ggg*. Man kann auch alles als Gegeben hinnehmen und sich seines Lebens erfreuen. Nichts fragen und nichts sagen, nichts suchen und nichts finden, einfach nur Dasein. Übrigens ist es genau das, was uns gerne der Widersacher ans Herz legt, nur immer schön glauben und ja nichts prüfen, immer nur schön ja sagen und dann aber bitte schweigen. Jede Diktatur (Diktatur - Stammwort ist das Dogma) hat genau das im Sinn: Jasager, denn es erlaubt den Mächtigen erst wirklich mächtig zu sein, Macht über den Menschen zu haben. Siehst du, so eng ist Religion mit Politik verwandt. Aber das ist ja dann doch ein anderes Thema wieder oder doch nicht, gibt es Gottessöhne, die nur all zu gerne Macht über Menschen haben möchten?

@Rudi, richtig, Gott bezeichnet Israel als seinen Erstgeborenen, doch ebenso richtig ist, dass hier etwas anderes angesprochen wird. Erstgeborener unter den Völkern. Wir sind mit dieser Aussage auf der irdischen Sphäre. Doch zugleich weitet sich von hier aus der Blick schon auf den anderen Sektor, wenn nämlich Israel und der Gottesknecht in einem Atemzug genannt wird.

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Lässt sich wirklich so konsequent irdisches Dasein und himmlische Welt trennen oder spielen beide Seiten ineinander über. Gibt es eine scharfe Grenze zwischen Diesseits und Jenseits oder nicht?

Wenn der Erstgeborene diesseitig existent wird, erscheint es doch logisch, dass auch andere jenseitige Wesen diesseitig existent werden können. Hier stellt sich in der Tat der erste Blick auf Genesis 6. 2 ….sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel. Doch was sind das für Gottesssöhne? Was unterscheidet sie zu uns Menschen? Auch hier erhalten wir einen ersten Einblick durch Genesis 6. 3 Da sprach der Herr: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er auch Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.

Was besagt uns diese Aussage? Gottes Geist (Welcher?), soll nicht im Menschen bleiben weil er Fleischlich ist. Sind die Gottessöhne nicht aus Fleisch und Blut? Wenn nicht aus was dann?

Hier finden wir in der Tat eine ganze Fülle von Hinweisen in der Bibel, die allerdings bei weitem unser Vorstellungsvermögen übersteigen.

Der nächste Punkt ist die Frage, sind die Gottessöhne zugleich auch die Engel? Tatsache ist, dass Satan unter die Gottessöhne gerechnet wird: Ijob 1/ 6 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan. Sind also die Gottessöhne zugleich auch die Engel? Zudem stellt sich die Frage, welchen Status genießt dieser Gottessohn Satan? Warum taucht in dieser Geschichte nicht der Erstgeborene Gottessohn in besonderer Hervorhebung auf?

Wir können zudem Festellen, dass der Gottessohn Satan die Erde durchstreifte: Ijob 1/ 7 Der Herr sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. Satan konnte sich also ohne Probleme zwischen Diesseits und Jenseits bewegen. Nochmals hier meine obige Fragestellung: Lässt sich wirklich so konsequent irdisches Dasein und himmlische Welt trennen oder spielen beide Seiten ineinander über. Gibt es eine scharfe Grenze zwischen Diesseits und Jenseits oder nicht?
Man muss hier die Fragestellung sogar ausweiten, gilt diese Grenze dann nur für uns Menschen und nicht für das Jenseits? Oder gibt es für Menschen die Möglichkeit der Grenzüberwindung?

Ich wünsche euch viel Spaß bei der Antwortsuche.

Samu

[tanuki]

Lieber Samu,
ich schließe mich Popcorn an...gespannt bin!!!
Habe gerade neulich ein Buch zu der ganzen Thematik gelesen.
Passt das Thema nicht besser in Dawar?
Liebe Grüße,
tanuki

[Popcorn]

Ja, dieses Thema ist eine grosse Herausforderung. Ich werde mich da mal hineinlesen, denken und fühlen. Bin selber gespannt was dabei herauskommt.


Liebe Grüsse

Popcorn

[Fisch]

Liebe Tanuki
kannst du mir den Titel dieses Buches nennen und den Autor? (gerne auch per pn)

Dir noch einen schönen Tag
Fischi