Jesus

[rudi]

Frage am Rande:

Gibts eigentlich auch "Töchter Gottes"?

[Samu]

Vorab möchte ich dazu folgende Stelle aus der Offenbarung anführen:
12/ 7 – 10: Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten und sie verloren ihren Platz im Himmel. 9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinab geworfen. 10 Da hörte ich eine laute Stimme im Himmel rufen: Jetzt ist er da, der rettende Sieg, / die Macht und die Herrschaft unseres Gottes / und die Vollmacht seines Gesalbten; denn gestürzt wurde der Ankläger unserer Brüder, der sie bei Tag und bei Nacht vor unserem Gott verklagte.

Halten wir zunächst fest, Michael wirft den Satan inkl. seines Gefolges / Engel aus dem Himmel. Halten wir zudem fest, dass die Offenbarung hier keine Rückschau beschreibt, sondern ein zukünftiges Ereignis.

Nun zu den Texten aus Hesekiel und Jesaja:

Insbesondere in der „kath. christlichen“ „Luziferlehre“, werden diese beiden Texte als Grundlage der Lehre über den „Lichtengel“ angesehen. Die jüdische Sichtweise widerspricht dieser Ansicht grundsätzlich, doch auch viele christliche Lehransichten sind hier auf der jüdischen Seite (evangelisch).

Erstaunlich ist bei Hesekiel, dass hier zum einen die Verse 1 - 7 gerne überlesen werden, die ganz klar von einem Menschen sprechen und zum zweiten das hier vom Tode dieses Menschen gesprochen wird. Ist Satan Tod? Es mag sein, dass dieser Mensch von Satan verführt wurde, doch diese Geschichte erzählt mit Nichten etwas von Satan, sondern von einem größenwahnsinnigen König, der glaubte selbst Gott zu sein und der die Gnade und den Beistand Gottes von sich stieß. Nicht einmalig in der Menschheitsgeschichte, waren doch früher fast alle Könige in Ägypten oder Babylon dem Wahn des Gottkönigs erlegen.

Noch wunderlicher ist, dass gar das Schicksal des gestürzten menschlichen Königs von Babel in Jesaja als angeblicher Hinweis für die Legende von Satan als gefallenem Engel genutzt wird. Der Kontext ist zwar ein völlig anderer als in Hesek. 28, man greift sich aber V.14 heraus "Wie bist du gefallen vom Himmel! Heule du Sohn des Frührots! Abgehauen wardst du, zur Erde, du Besieger aller Nationen", und schon sieht man hier auch den Fall Satans beschrieben! Man übersieht hier, dass der tiefe Sturz eines Menschen bildlich ausgedrückt worden ist: eine Sprachfigur (wie "aus allen Wolken fallen"). Satan wird zudem nie König von Babel genannt; auch für diese angebliche Parallele gibt es nicht den kleinsten Hinweis.

Im Jerusalemer Bibellexikon [34, S.773] heißt es: "Wer einen Sturz Satans u.a. gefallener Engel und ihre Verjagung aus dem Himmel lehren will, muß in wenigen dunklen Andeutungen Aussagen hineinlegen, die dort nicht zu finden sind. V.a. steht in der Schöpfungsgeschichte kein Wort von einem solchen Sturz" und weiter:"Er (Satan) bleibt jedoch ein Mitglied des göttlichen Gefolges und ist als solches dem göttlichen Willen untergeordnet und keine unabhängige Macht des Bösen. Dies kommt deutlich zum Ausdruck im Prolog des Buches Hiob ( Kap. 1-2 ), wo Satan erscheint (Hiob 1/6 ), um Hiob anzuklagen."

Damit kommen wir dem ursprünglichen Begriff von Satan wieder näher: Ankläger, Verführer, etc..
Wäre Satan tatsächlich aus den Himmel gestürzt, wieso muss ihn dann Michael am Ende der Tage aus dem Himmel vertreiben? Hatte ihn Gott wieder zu sich zurückgeholt? Das erscheint mir sehr fragwürdig!
Zudem ist die eigentliche Frage noch offen, ob Satan nun ein Engel oder ein Sohn Gottes ist? Die Offenbarung unterscheidet hier ganz offensichtlich zwischen Satan und Engeln.

Auf Lukas werde ich nach den jetzigen Tagen eingehen, da diese Stelle wichtig ist für die weitere Betrachtung.

Freudiges weiterforschen wünscht Samu!

So, ich muss jetzt in den Urlaub! :D

[tanuki]

@ Samu - na, dann gehe mal deiner Pflicht nach, in den Urlaub zu fahren. :wink: Happy Holidays dir! :D

@ Fisch - das Buch was ich dir per PN genannt hatte, behandelt nicht so sehr die Engel. Mehr die Frage der Grenzüberwindung Mensch/Jenseits/Auferstehung/Jeschuah. etc.pp. Das nur ergänzend für dich.


EUCH ALLEN GUTE FEIERTAGE und dem lieben Klyx einen erfolgreichen Server-Update!!!

Tanuki

[Samu]

Editiert - siehe Text unten!

:wink:

[Samu]

Frage am Rande:

Gibts eigentlich auch "Töchter Gottes"?

Hallo Rudi, du meinst himmlische Töchter Gottes? Nun, wenn man die Bibel wörtlich nehmen würde, dann nein. Doch sind die Söhne geschlechtlich oder können sie sich nur verwandeln in Menschen? Dann dürfte jedoch die Wahl eines jeden Geschlechtes und jegliche Lebensart möglich sein. Ich weis allerdings auch nicht, wer auf die Idee gekommen ist, männliche Attribute den Himmlischen Wesen zuzuweisen. Es mag wohl für damalige Menschen besser verständlich gewesen sein, zumal ja sich einst Himmelswesen mit Menschenfrauen paarten. Die Bibel gibt uns diesbezüglich viele Rätsel auf, die man wohl nur dann auflösen kann, wenn man sich andere historische Überlieferungen aus „Urzeiten“ anschaut, die diese Texte erhellen. Das schöne ist ja, dass man alle Überlieferungen der biblischen Frühzeit auch anderweitig historisch überliefert hat und diese zum allgemeinen Kulturgut vieler Völker gehörten. Ob Sintflut oder Turmbau, hier sind doch die Überlieferungen sehr zahlreich und sehr erhellend. Ich empfehle einfach mal einige Quelltexte aus den Hochkulturen Mesopotamiens (Keilschrifttafeln) zu studieren. Da wird vieles deutlicher und klarer und ermöglicht zugleich biblische Entwicklungsgeschichte spannend nachzuvollziehen.

Samu

[Samu]

Hm, ich dachte man ist fleißig am Antwort geben?

Nun, dann setzte ich noch einige Fragen drauf :wink:
1. Was hat es zu bedeuten, dass der Satan mehrfach zur Rechten erscheint, bzw. er sich dort postiert?
2. Kann sich Satan so ohne weiteres vor Gottes stellen?
3. Wieso erscheinen Engel als die Fürsprecher und Verteidiger Gottes?
4. Können Engel von Sünden reinwaschen?
5. Wo ist der "Erstgeborene" Gottes in diesen "himmlischen" Situationen?
6. Wie verträgt sich Gottes Heiligkeit mit der unmittelbaren Gegenwart Satans?
7. Paulus spricht vom Engel des Lichtes oder Lichtengeln im 2. Kor. 11/14? Was meint Paulus damit? Hierzu einige Übersetzungen: Luther: Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich zum Engel des Lichtes. Elbef I.: Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; Einh.: Kein Wunder, denn auch der Satan tarnt sich als Engel des Lichts. HFA: Und das ist nicht einmal erstaunlich! Gibt sich nicht sogar der Satan als Engel Gottes aus? Vulgata: et non mirum ipse enim Satanas transfigurat se in angelum lucis
Was sind Engel des Lichtes und in welcher Beziehung stehen sie dann zum Lichtengel = Luzifer, der nirgends in der Bibel genannt wird, wohl aber in der griechischen (Phosphoros) und römischen Mythologie (auch Helios genannt, einst Beschützer und Begleiter Kaiser Konstantins!!! und Sohn seiner Lieblingsgöttin Ostara, dessen Obergott einst sein Sol lucis war? Auf was für Quellen bezieht sich hier Paulus?

Hier noch einige Bibelstellen: Sacharja 3/1 - 3, Judas 6, 2.Petr. 2/4, 1. Joh. 3/8,

Übrigens sei noch folgende Textstelle angeführt: 1. Chr. 21/ 1 und 2. Sam. 24/1 - Wie ist das möglich? 1. Chr.: "Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen." 2. Sam.: "Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda!"

8. Ist der Zorn Gottes Satan oder ist Satan ein Vollstrecker des Zornes Gottes?


Samu

[poetry]

Ich lese aufmerksam diesen Thread und so beim Lesen ist mir die Frage gekommen auf die ich bisher auch noch keine plausible Antwort fand:

Wer erschuf die Schlange und warum konnte sie sprechen ( Das schaffte sonst nur ein Esel bei Bileam, der aber durch göttlichen Beistand.)


Eine Anmerkung noch zu Ostara, lieber Samu. Diese Göttin ist nicht existent in den Mythen Roms, jedenfalls nicht zu Zeiten Konstantins. ( Zu Zeiten Benedikts schon *G*) Ostara ist eine heidnische Göttin, erfunden / abgeleitet durch Jakob Grimm.

Konstantin könnte es maximal mit Eostrae gehalten haben ;) dem Ur-Osterhasen sozusagen. Es gibt zu der Göttin keine Abbildungen die 100% nach ihr benannt sind. Bis heute....

Und jetzt wird es exklusiv bei den GnaKis: Ich besitze ein Foto der Ostergöttin :


Klick mich!

(die Bildrechte liegen bei mir und ich schenk sie euch *G*, Die Namensrechte auf der "Göttin gehören Nestle ;) )

[Eispickel]

@Poetry

auch wenn ich jetzt ein wenig vom Thema abweiche:

Deine "Ostergöttin" macht mir deutlich, warum die Menschen sich von Götzen so sehr angezogen fühlen:

1. Man kann sie sehen und diese "Ostergöttin" sieht sehr verführerisch aus (weil ich den Inhalt kenne).
2. Man kann sie anfassen.
3. Man kann sie vernaschen. Ihr Inhalt (die Schokolade) löst auch Glücksgefühle aus, welche man mit Glückseligkeit verwechseln könnte.

Sagte Jesus nicht: "Meine Speise ist, daß ich den Willen des Vaters tue"?
Weiß jetzt nicht genau, wo das steht, vielleicht kann mir ja jemand von Euch auf die Sprünge helfen ;)

[tanuki]

Hi, lieber Poetry,
wie du lese ich auch aufmerksam den Thread, bemerke aber, dass sich in meinem Hirn derzeit zu viel Osterschoko abgesetzt hat, um klar zu denken.
Deine Göttin ist zum Anbeißen!!!
Selten so gekichert!!!
Zur Schlange...tja, wer sagt denn, dass sie bös war ... :lol:
...aber konzentrieren wir uns auf die Beantwortung von Samus Fragenkatalog und bitten wir deine Ostergöttin um Erleuchtung.
winke-winke!
Tanuki

[Eispickel]

@Samu

Gerne würde ich versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Aber ich muss mir eingestehen, daß dafür meine Bibelkenntnisse und meine Erkenntnisse bei weitem noch nicht ausreichen. Drum warte ich gespannt auf die Antworten der anderen ;)