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Thema: Jesus

  1. #21

    Standard

    Tja ihr Lieben,
    im Streit um dieses Thema, um die Person Jesu Christi, haben schon 2000 Jahre lang Menschen ihr Leben lassen müssen. Letztendlich ist bis heute keine allgemeingültige übereinstimmende Meinung erzielt worden.
    Ich befürchte, das wird uns hier ebenfalls nicht gelingen.

    Neben den bereits von Victor zitierten Bibelstellen wird das christliche Dogma der Präexistenz Christi auch noch von folgenden Bibelstellen abgeleitet:

    Micha 5,1 "Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist."

    Kol 1,16-17 "Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm."

    Joh 8,58 "Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich."

    Hebr 1,2 "hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat."

    Eph 1,4 "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, daß wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten;"

    Joh 17,5 "Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war."

    Joh 17,24 "Vater, ich will, daß wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war."

    Dazu lassen sich noch weitere Zitate bringen, insbesondere aus dem Johannesevangelium. Der Schreiber des Johannesevangeliums hatte eine aussergewöhnlich schöne, blumige und bilderreiche Art des Schreibens sodaß ich mir nie sicher bin, was wörtlich, und was bildlich zu nehmen ist. Deswegen möchte ich ihn hier auch nicht weiter zitieren.
    Dem Dogma von der Präexistenz Christi schließt sich dann das Dogma von der Trinität, der Dreieinigkiet Gottes an, daß ich nicht erläutern kann, da ich es nie verstanden habe. Vielleicht bin ich zu dumm oder in meinen Denkmustern zu einfältig, aber das hat mir noch nie jemand erklären können. Ich kann es somit auch nur als den Glauben anderer stehen lassen, aber nicht so einfach übernehmen. Aber das ist mein Problem.

    Ich glaube nach der Bibel von ganzem Herzen an Jesus Christus, den eingeborenen Sohn Gottes, in dem meine Rettung ist nach Philliper 2, 6-11:

    Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.



    Shalom

    Rudi
    Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist.
    Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir.
    (Psalm 51,12f)

  2. #22

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    Lieber Samu,

    es mag sein, daß wir im Detail über die Person Jesu Christi unterschiedliche Erkenntnis haben. Aber in einem sind wir uns vollkommen einig: :D
    Ich liebe die einfachen und "untheologischen" Bekenntnisse der Apostelgeschichte und der Urgemeinde genauso sehr , wie DU.

    Shalom

    Rudi
    Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist.
    Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir.
    (Psalm 51,12f)

  3. #23
    poetry Gast

    Standard

    Ihr Lieben,

    ich möchte von Rudi hier einen Satz aufnehmen, der für uns auch hier gelten sollte:

    Code:
    Ich kann es somit auch nur als den Glauben anderer stehen lassen, aber nicht so einfach übernehmen.
    Wir verhaspeln uns an Sachen, die wir hier, in unserem irdischen Dasein nicht beweisen können und wir verlieren immer wieder an Nähe und am Blick für die Gemeinsamkeiten.

    poe

  4. #24
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    Weshalb kann man sich nicht irgendwo einfach mal über etwas unvoreingenommen Gedanken machen und sei es nun auch einmal über die Person Jesu? Ich verstehe das echt nicht.

    Ich glaube nämlich, dass wir unser Leben lang daran sind, immer wieder neu unsere Stellung im Glauben zu finden und auszuloten. Mindestens sehe ich für mich darin den Sinn eines Austausches im Forum.

    Wenn man nur über Gemeinsamkeiten reden will, dann erübrigt sich ja bald mal jedes Gespräch, denn ich weiss ja irgendwann wie der andere dazu steht. Aber die Bibel und auch das persönliche Glaubensleben des Einzelnen birgt doch eine Fülle an unterschiedlichen Erkenntnissen! So empfinde ich öfters, dass man gar nichts Neues lernen oder entdecken möchte.

    Wahrscheinlich habe ich da zu hohe Erwartungen. Oder ist da eigentlich immer eine gewisse Angst dabei, dass die eigene Position in Frage gestellt werden könnte?

    Nun, wenn ich das so geschrieben habe, dann möchte ich niemandem damit auf die Füsse treten, es hat mich einfach mal beschäftigt und musste das nun loswerden.

    Liebe Grüsse
    Helo

  5. #25
    poetry Gast

    Standard

    Helo, lies es bitte noch einmal: Rudi schrieb davon, auch mal den anderen Glauben stehen zu lassen und ich schrieb davon, dass uns der Blick für die Gemeinsamkeiten flöten geht.

    Poe

  6. #26
    Victor Gast

    Standard


    Helo:
    Wo ist Jesus im AT gegenwärtig? Mit keinem Wort wird er erwähnt.
    Lieber Poetry, zuerst soll Helo noch einmal Stellung beziehen so vonwegen Jesus im alten AT - den gibt es ja angeblich nicht.
    Ich habe es ihr anhand von Bibelstellen aufgezeigt und Rudi auch - nun kommt sie.


    Victor

  7. #27
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    Wird Jesus im AT erwähnt?

    Der Name Jesus wird sicher nirgends im Tenach erwähnt, der ist lateinisch. Jesus hiess sicher auch nicht so.
    Jesus hiess auch nicht Immanuel, wie man diese Stelle aus Jesaja so gerne auch missbraucht.


    Es wird vom Messiach berichtet, von dem der Ewige spricht: 5. Mo 18,18 ...... einen Propheten wie dich aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen, ich will meine Worte in seinen Mund legen.... . Der Messiach einer wie Moshe, und Mose war ein Mensch!


    Zum Melchisedek: Der Hebräerbriefschreiben sagt nirgends, dass dieser Melchisedek Jesus sei. Demnach ist das keine Aussage, dass Jesus im AT erwähnt wird. Er ordnet höchstens das Priesteramt dem des Melchisedek zu, welches aber keineswegs ein Hohepriesteramt gewesen war.


    Woher sollte der Hebräerbriefschreiber wissen, dass Melchisedek keinen Vater und keine Mutter hatte? Deshalb heisst es noch lange nicht, dass Melchisedek Jesus sei sollte, das ist Spekulation und auch der Hebräerbrief sagt das nicht aus. Nun, sie werden einfach nicht erwähnt. Nach alter jüdischer Überlieferung ist er Shem der Sohn von Noach.


    Ja, ehe Abraham war ich, sagte Jeshua, so wurde der Messiach als das Urlicht zu Beginn der Schöpfung geschaffen, was also nicht seit Ewigkeit. So sah Abraham ja auch schon die Tage des Messiach, auch wenn sie nicht zur selben Zeit lebten. So ist es wie Paulus es auch in 1. Kol 1,15 sagt: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der ERSTGEBORENE (protokos, also proto, zuerst hervorgebracht!!!)).


    Sprüche 8: da ist von Weisheit die Rede und nicht vom Messiach. Es ist deine Interpretation, die die Weisheit gleich Jesus macht. Steht aber mitnichten hier.


    Psalm 22: Ein Psalm Davids aus tiefer Not. Seine ganz persönlichen Erfahrungen. Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Kann das nur der Messiach sagen?


    So ist wohl der Messiach seit Urbeginn der Schöpfung existent, (wie auch Abraham und andere), aber nicht seit Ewigkeit, das ist nur der Ewige allein.


    Zudem noch zu Psalm 110,4: 4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: »Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!«

    Meistens wird der Vers wie oben übersetzt. Betrachtet man aber nun den hebräischen Text, was ja der Urtext ist, so sagt der Vers etwas anderes aus:

    Das Wort hier für „Weise“ oder „Ordnung“ Melchisedek ist nicht richtig wiedergegeben. Das Wort hebr „aldibarti“ (das Wort Dawar kommt darin vor) bedeute hier: du bist Priester um meines Wortes (um meinetwillen) Melchisedek, was schlussendlich einen ganz anderen Sinn bekommt. Somit Rückinterpretiert man etwas mit der Septuaginta in der Hand, welche da schon sehr ungenau den Textlaut wiedergibt. Und weshalb braucht der Hebräerschreiber nicht den Urtext, wenn er schon an Hebräer schriebt, welche den Text in ihrer Urform kennen?


    Mal ganz ernst, hatte Jeshua irgendwo von sich von einem, resp. seinem Priestertum gesprochen? Sollte der Ewige sich selber zum Priester und Mittler machen? Der Hebräerschreiber vergleicht da Bilder miteinander, denn ein Priester ist ein Mittler, das Bild will etwas darstellen, sagt aber nicht aus, dass es real so ist.


    Jeshua war kein Levit, gehörte nicht der Priesterschaft an.
    Hebr 7,12 Hatte Jeshua je irgendwo das Gesetz geändert, ja oder nein (aber wenn er gegen das Gesetz verstossen hätte, wäre er nicht untadelig darin gewesen)? Denn nur so, durch Gesetzesänderung, kann nach diesem Vers das Priestertum geändert werden.

    Sicher wird mal die Zeit kommen, wenn er in seiner Pracht herrschen wird, dass es andere Ordnungen gibt, aber diese Zeit ist noch nicht ganz da.


    Der Streit im die Person Jeshua geht noch nicht ganz 2000 Jahre, denn diese Sicht der Trinität kam erst so richtig im 3. Jahrhundert und manifestierte sich dadurch, dass man messianische, christusgläubige Juden aus dem Konzil ausschloss.




    Gruss

    Alef

    PS @ Victor: Es hinterlässt auch ein etwas komisches Gefühl, wenn andern so gesagt wird, er solle mal zuerst lesen, und selber übernimmt man nur, was so in der chr. Theologie gesagt wird.

    Und es ist auch nicht richtig, wenn man Zitate aus dem Zusammen herausreisst, und eine andere Bedeutung hineinlegt, welche dem Kontext des geschriebenen widerspricht.

  8. #28
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    Mi 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

    ... und sein Ausgangsort von der Vorzeit (miqqedem) von Tagen der Zeit (olam).

    Das Wort Olam bezeichnet nicht einfach die Ewigkeit, sondern bedeutete einfach Zeit. Also wird und kam der Herrscher über Israel aus der Urzeit der Schöpfung (und das ist hier gemeint), der Tagen der Zeit.

    Hier hineininterpretieren zu wollen, dass der Messiach seit Ewigkeit ist, seit der „Zeit“ vor den Zeiten, ist wie man sehen kann ebenso gewagt.


    Übrigens gibt es auch weitere Söhne Gottes in der Bibel, wie im 1. Mose und im Hiob.


    Gruss Alef

  9. #29
    poetry Gast

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    Also nochmal: Kann man bestimmte Sachen nicht einfach mal stehenlassen? Muss man immer Recht haben? Muss man sein Gegenüber solang bearbeiten, bis der demütig zu Kreuze kriecht ?

    Poe

  10. #30
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    Hatte Victor nicht Helo herausgefordert?
    Da habe ich nun für Helo geantwortet.


    Gruss Alef


 

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er hat zauberei getrieben und israel verlockt und gespalten

wir beide juden und christen warten auf den messias

Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater hat er diesen ausgegossen wie ihr hier seht und hört.
das halleljahr
darb el islam

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