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  1. #1

    Frage Hat Jesus Christus nie gelebt ???

    Hat Jesus überhaupt gelebt ???

    Seit den ersten Tagen des organisierten Christentums stellen sich Menschen diese wichtige Frage. War Jesus nur eine Legendengestalt?

    Dass Jesus der Sohn Gottes und auferstandene Christus sein soll, lesen wir in der Bibel. Wenn er aber auch eine historische Person gewesen sein soll, müssten wir das auch aus anderen Quellen erfahren. Nur in welchen?

    Außerhalb der wenigen biblischen Texte hat uns die Geschichte anscheinend keinerlei Indizien über Jesus hinterlassen. Es gibt keine Notiz, keine Inschrift und noch nicht einmal einen Pergamentschnipsel aus jener Zeit, der auf die irdische Existenz des Messias hinweisen würde. Was ist hier los???

    Entweder hatten die Berichterstatter aus Palästina, Griechenland und Rom den umherziehenden Gottessohn ignoriert oder sie hatten schlicht und einfach nichts von ihm gehört. Selbst der Zeitgenosse Justus von Tiberias (†92/93), der Galiläa und seine Bewohner genau kannte, erwähnte nie den Menschenfischer am Jordan.

    Ich habe gehört, die moderne christliche Theologie hat es aufgegeben, in Jesus eine historische Person sehen zu wollen. Sie verkündet ganz bewusst eine mythische Heilsfigur, die sie den Bedürfnissen der Gläubigen und den Strömungen der Zeit anpassen kann. Der Christus der Urgemeinden ist davon allerdings weit entfernt. Ist das wahr?

    Der dänische Sprachwissenschaftler und hervorragende Sanskritkenner Prof. Dr. Christian Lindtner zeigt in seinem neuen Buch "Geheimnisse um Jesus Christus" auf, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Die Evangelisten haben wahrscheinlich gut kopiert und assimiliert. Das bestgeschriebenste Plagiat sind wohl die Evangelien. Ein ausagekräftiges Buch für die Wahrheitsfindung. Schon im Römerbrief 3,7 schrieb Paulus - "denn so die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seinem Preis, warum sollte ich denn noch als ein Sünder gerichtet werden?".

    Falls das Buch wahr ist, hat die Christenheit wirklich ein Problem.

  2. #2

    Standard

    Hallo Lara, es gibt sehr wohl "außerbiblische" historische Belege für die Existenz Jesu. Zumindest hat man in der Antike - sowohl im Judentum als auch bei den Römern - von seiner Existenz gewusst.

    Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.


    Cornelius Tacitus / Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien

    In seinem Bericht über die Regierung Neros schreibt er:

    "Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden.
    Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden."


    Lucian / Satiriker des 2. Jahrhunderts

    Er bezeichnet Jesus Christus als "den in Palästina gekreuzigten Menschen", der "diese neuen Mysterien in die Welt einführte", und schreibt weiterhin: "Ferner beredete er sie ihr erster Gesetzgeber, dass sie alle untereinander Brüder wären, wenn sie einmal die hellenischen Götter abgeschworen hätten, jenen ihren gekreuzigten Sophisten anbeteten und nach seinen Gesetzen lebten [...]" Lucian Bd. 2/9 Annalen XV.44


    Sueton / Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses

    "Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [=Christus] beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom." [Sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25] Suetonius/296


    Plinius Secundus (Plinius der Jüngere) / Statthalter von Bithynien in Kleinasien

    "Sie behaupteten aber, ihre ganze Schuld - oder ihr ganzer Irrtum - habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus zu ehren, wie einem Gotte, im Wechselgesang ein Lied anzustimmen, und sich eidlich nicht etwa zu einem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, keinen Raub, keinen Ehebruch zu begehen, kein gegebenes Wort zu brechen, kein anvertrautes Gut, wenn es zurückgefordert wird, abzuleugnen." (Briefe X.96) Plinius Secundus/423

    Talmud

    "Akiba, du hast mich erinnert. Einmal ging ich durch den oberen Markt (in der Tosefta: Straße) von Sepphoris und traf da einen Mann [von den Jüngern des Jesus des Nazareners], und Jakob aus dem Dorfe Sechania (in der Tosefta: Sichnin) war sein Name. Der sprach zu mir: In eurer Thora ist geschrieben: Bringe nicht Dirnenlohn...in deines Gottes Haus. Was soll damit geschehen - soll man daraus eine Latrine fuer den Hohenpriester machen ? Ich aber sagte nichts. Da sprach er zu mir: So lehrte mich Jesus der Nazarener (in der Tosefta: »Jesus ben Panteri«): Aus Dirnenlohn ward es aufgehäuft und zu Dirnenlohn soll es wieder werden. Vom Ort des Schmutzes sind sie gekommen und zum Ort des Schmutzes sollen sie zurückkehren." - Dies hat mir gefallen, und deshalb ward ich wegen Ketzerei ergriffen. Übertreten habe ich, was in der Thora geschrieben ist: »Dein Weg führe fern von ihr« - gemeint ist: die Ketzerei; » und nähere dich nicht der Tür ihres Hauses « - gemeint ist: die Obrigkeit." (aus Klausner, Joseph: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre (Jerusalem: The Jewish Publishing House 3. Aufl. 1952))

    Klausner kommentiert: Es kann "kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben." (a.a.O., S.45)

    Absalom

  3. #3

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Zumindest hat man in der Antike - sowohl im Judentum als auch bei den Römern - von seiner Existenz gewusst.
    Das ist ja die Frage.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.
    Was meinst Du genau damit?

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Cornelius Tacitus / Römischer Historiker, Statthalter der Provinz Asien
    Publius Cornelius Tacitus hat * um 58 bis um 120 gelebt. Er kannte Jesus also nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Lucian / Satiriker des 2. Jahrhunderts
    Lukian von Samosata soll ungefähr zwischen 120 - 200 gelebt haben. Er kannte Jesus also nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Sueton / Römischer Geschichtsschreiber, Hofbeamter unter Hadrian, Annalist des kaiserlichen Hauses
    Gaius Suetonius Tranquillus (* wohl um 70 n. Chr.; † ca. 130–140 n. Chr.) Er kannte Jesus nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Plinius Secundus (Plinius der Jüngere) / Statthalter von Bithynien in Kleinasien
    Gaius Plinius Caecilius Secundus hat gelebt von 61 -113 n Chr. Er kannte Jesus nicht. Er redet von Jesus nur aus Sicht der Christen was die erzählen. Das bedeutet aber nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Talmud
    Es wird von Anhängern der Lehre Jesus geredet aber nicht von Jesus selbst. Das bedeutet nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Klausner kommentiert: Es kann "kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben." (a.a.O., S.45)
    Was ist mit Klausner los? Er sagt "so lehrte mich Jesus der Nazarener" obwohl er ihn nie gesehen hat und damals nicht gelebt hat. Das bedeutet nicht das Jesus wirklich existiert hat.

    Ich will ja nur sagen das sind alles nur christliche Quellen, es sind daher keine neutralen Quellen. Das wäre das selbe als wenn ich Scientology etwas über deren Gründer fragen würde und das dann anderen weitererzähle.

  4. #4
    luxdei Gast

    Standard

    Der Jesus der Evangelien ist sicher keine historische Figur. Die Evangelien zeigen deutliche Ähnlichkeiten zu anderen religiösen / philosophischen Strömungen. Unter anderem auch zu graeco-buddhistische Gedanken.

    Eine andere Frage ist,ob der Jesus der Evangelien eine historische Figur als Vorlage hatte. Ob es also einen Rabbi Jeshua gab, und inwieweit sich dessen Lehren in den Evangelien wiederfinden.

    Gruß
    LD

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von luxdei Beitrag anzeigen
    Der Jesus der Evangelien ist sicher keine historische Figur.
    Das ist die Frage.

    Zitat Zitat von luxdei Beitrag anzeigen
    Eine andere Frage ist,ob der Jesus der Evangelien eine historische Figur als Vorlage hatte. Ob es also einen Rabbi Jeshua gab, und inwieweit sich dessen Lehren in den Evangelien wiederfinden.
    Der Sanskritkenner Christian Lindtner zeigt in seinem Buch "Geheimnisse um Jesus Christus" auf, daß das Christentum - inbesondere die vier Evangelien - im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana- Buddhismus ist und die Lehre vom Dharma und Buddha mit Hilfe der Gematria ins Judentum einschleusen sollten. Ausgearbeitet wurden die Evangelien angeblich von Buddhistischen Missionaren. Man kann religiöse Botschaften nämlich auch "verdeckt" übermitteln, als Kriegslist sozusagen.

    Gematrie oder Gematria (von hebr. gimatr-ja) ist die hermeneutische Technik der Interpretation von Worten mit Hilfe von Zahlen. Dabei werden Buchstaben nach unterschiedlichen Schlüsseln in ihre entsprechenden Zahlenwerte überführt, um aus diesen Bedeutungen zu erschließen und Beziehungen herzustellen.
    Die Gematrie beruht auf der Tatsache, dass im griechischen und im hebräischen Alphabet wie auch in der Vorgängerschrift des modernen Arabischen keine speziellen Zahlzeichen existierten, sondern statt dessen die Buchstaben selbst verwendet wurden. Daher kann jedes Wort auch als eine Gruppe von Zahlzeichen gelesen werden. Ihre proportionale Struktur, die Summe ihrer Einzelwerte oder ein durch andere Rechenoperationen gewonnener Wert steht dann für das Wort und kann zu anderen Zahlen, Worten und Wortproportionen in Beziehung gesetzt werden. Gematrie findet man in vielen Kulturen, besonders ausgeprägt erscheint sie in der jüdischen Tradition.
    (Quelle: Wikipedia)

  6. #6
    luxdei Gast

    Standard

    In den Evangelien finden sich viele Gedanken wieder. Jüdische (vgl. Pinchas Lapide), antik-philosophische (vgl. Logos-Theorie), und auch solche, die aus dem buddhistisch-hinduistischen Bereich stammen. Alle Religionen sind aus anderen hervorgegangen. Religionen und Weltanschauungen beeinflussen sich wechselseitig.
    Jainismus und Buddhismus entsprangen dem Hinduismus, Das frühste "Christentum" dem Judentum, das spätere Christentum diversen heidnischen Kulten und Philosophien.
    Zur Entstehung des Christentums hat Absalom eine Menge Lesenswertes hier geschrieben.

    Gruß
    LD

  7. #7
    poetry Gast

    Standard

    Naja, Christian Lindtners Berichterstattung ist auch einseitig - nämlich aus der Sicht eines Buddhisten.

    Wir könnten jetzt andere Religionen vorkramen und Vergleiche ziehen und schon war Jesus eigwentlich der Sohn eines nordischen Gottes, oder eines griechischen Gottwesens oder wie auch immer.

    Du schreibst immer "der Sanskritkenner" - was hat eine altindische Sprache in dem Zusammenhang zu tun?

    Poe

    PS: Bitte gib den Autor Deines Textes an ;-)

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Du schreibst immer "der Sanskritkenner" - was hat eine altindische Sprache in dem Zusammenhang zu tun?
    Ganz einfach, die religiösen Texte sind in Sanskrit verfasst und der wichtigste Quelltext "Samghabhedavastu" wurde erst 1977 in gedruckter Form zugänglich. Sanskrit ist richtig schwer zu lernen, da braucht man mindestens 10 Jahre.

    Die wichtigste Quelle der Evangelien soll das Lotus-Sutra "Saddharmapundarika-Sutra" sein und es ist das Hauptwerk des Mahayana- Buddhismus.

    Es ist eine neue Art von Buddhismus gewesen, das Werk entstand vor ca. 2000 Jahren, anscheinend unter dem Einfluss der griechischen Schauspieltradition. König Ashoka schickte wohl Missionare zu den Nachfolgern Alexander des großen, um sie zum Mahayana- Buddhismus zu bekehren. Daher war die wichtigste Quelle der Evangelien, das Lotus-Sutra "Saddharmapundarika-Sutra", möglicher Weise in Israel durch buddhistische Missionare vertreten (die das Judentum studierten und dann die Evangelien schrieben).

    Ashoka (Sanskrit: अशोक, Aśoka; * 304 v. Chr. in Nord-Indien; † 232 v. Chr.; auch: Ashoka der Große) war ein Herrscher der altindischen Dynastie der Maurya. Er regierte von 268 v. Chr. bis 232 v. Chr. Ashoka war ein Enkel des Dynastiegründers Chandragupta Maurya, der im nordostindischen Reich Magadha (Gebiet des heutigen Bihar) und Kernland des frühen Buddhismus die Grundlagen für das größte Reich der indischen Antike gelegt hatte.
    (Quelle: Wikipedia)

  9. #9
    poetry Gast

    Standard

    *G* Un nun muss ich es mal mit Deinen Worten sagen: Es ist doch recht unwahrscheinlich, dass buddhistische Mönche missionieren, oder?

    Im englischen Wiki war zu lesen:

    The oldest parts of the text (Chapters 1-9 and 17) were probably composed between 100 BCE and 100 CE: most of the text had appeared by 200 CE

    Die größten Teile der Saddharmapundarika-Sutra entstanden also nach Entstehung der von Abs benannten Schriften und auch nach dem Entstehen der Evangelien. Weitere Infos dazu findet man hier: KLICK

    poe

  10. #10

    Standard

    Hallo Lara,

    Ich will ja nur sagen das sind alles nur christliche Quellen, es sind daher keine neutralen Quellen.
    Mitnichten sind dies christliche Quellen, sondern historische Quellen, welche dem Christentum nicht wirklich wohl gesonnen waren. Also keine theologischen Quellen. Das ist ein großer Unterschied!

    Richtig hingegen ist, dass es keinen existentiellen Beweis für die Existenz des Rabbi Jeshua / Jesus gibt. Die gibt es aber auch nicht von Alexander dem Großen oder gar Karl dem Großen, etc! Es gibt nur historische Berichte und dass betrifft eine große Anzahl von Persönlichkeiten der Weltgeschichte.

    Zitat von absalom
    Das allerdings der Jesus des N.T. mit dem historischen Jesus nur in eingeschränkter Weise etwas zutun hat ist ebenso ein belegbarer Fakt.
    Zitat: Lara 75: Was meinst Du genau damit?
    Das ist jetzt ein sehr weites Feld. Thematisch bin ich darauf schon vielfach in den hiesigen Foren eingegangen. Einfach einmal die Suchfunktion mit entsprechenden Stichworten eingeben. Letztes Thema dazu war der Hellenismus.

    Fakt ist eins, und hier möchte ich zugleich auf deine Nachfrage zu Joseph Klausner eingehen (dein Zitat: Was ist mit Klausner los? Er sagt "so lehrte mich Jesus der Nazarener" obwohl er ihn nie gesehen hat und damals nicht gelebt hat.); der Jude Jesus war „Kind“ seiner Kultur, seiner Religion, seines historischen Umfeldes und eben nicht ein griechisches, römisches, buddhistisches, hinduistisches, oder sonst etwas, Religionsgebilde. Er lehrte aus dem Breitenspektrum des Judentums seiner Zeit – angefangen vom Essenertum bis hin zu den Pharisäern und lebte in den Kategorien seiner religiösen israelitischen Umwelt, welche freilich auch hellenistische, römische, persische und ägyptische Elemente in sich trägt. Und wenn man sich diesen jüdischen Wurzeln des Lehrgutes Jesu annähert, dann kann man sehr wohl, wie treffend Klausner sagt, Jesus den Nazarener reden hören. Doch dazu bedarf es eben der Hinwendung zu eben dieser religiösen – israelitischen Welt. Ganz sicher erlebt man diesen Mann aus Nazareth nicht in hellenistisch – römisch – christlichen Versionen, und noch weniger in hinduistischen oder buddhistischen Versionen. Das widerstrebt einfach der Historie und mehr noch der Religionsgeschichte.

    Das sich letztlich in allen Religionen und Philosophien gewisse Grundaussagen deckend wieder finden lassen ist eine Binsenweisheit, welche darin ihre Ursache findet, dass ein gewisser Grundethos allen Menschen mit in die Wiege gelegt wurde. Unser Denken und Fühlen ist über Kultur- und Religionsgrenzen hinweg doch sehr identisch – menschlich eben.

    Absalom


 

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