Hat Jesus Christus nie gelebt ???

[poetry]

Das ist keine Sensation sondern historisch verbriefter Schmarrn - tut mir leid, mich wirst Du nicht überzeugen , da haben schon christliche Missionare versagt.

Es zeigt sich mir nur eines: der Buddhismus ist genauso erpicht eine Alleinherrschaft auf sich zu begründen wie andere fundamentalistische Religionen.

Letztes Posting zu dem Quatsch,

poe

[absalom]

Bei allem Respekt für Herrn Doktor Lindtner, ich bin auch Doktor der Religionswissenschaften und Philosophie und sage, seine These ist blanker Unfug. Und das ist ganz leicht belegbar.

Die Evangelien waren einem Entwicklungsprozess von mehr als 300 Jahren unterworfen. In dieser Zeit wurden unglaublich viele redaktionelle Eingriffe – sprich Textänderungen – vollzogen, sodass es unmöglich wäre, ein mathematisches System – sprich Gematrie - aufrecht zu erhalten. Das ist nun einmal ein ganz wesentlicher Tatbestand. Und noch ein Faktum lässt Herr Doktor Lindtner gänzlich außer Acht. Es ist nämlich der historisch überaus gut verbürgte Hinweis, dass im Ursprung der Evangelienliteratur eine sog. Urschrift existierte (Quelle Q), die in hebräischen Lettern geschrieben war und sich des Mischnaisch bediente. Vom Griechisch war im Anfang keine Spur und das belegt mehr als nur ein Kirchenvater, die dieses Urschriftstück nach intensivster Prüfung als einzig Authentisches anerkannten (z.B. Origenes, Julius Afrikanus, Eusebius, Papias, etc). Der Letzte, der es zu sehen bekam war Hieronymus, der übrigens uns auch mitteilt, was dann mit dieser Schrift geschah.

Die hermeneutische Technik der Wortverschlüsselung kann immer nur in der Ausgangssprache funktionieren, denn Wortbedeutungen inkl. der Sinnbedeutungen sind in einer jeden Sprache anders gewichtet und verständlich. Als zweites Kriterium gilt, es darf am Wort- und Bedeutungsterminus nie etwas verändert werden, um das gematrische System nicht durcheinander zu bringen. Dies ist eine absolute Grundvoraussetzung für ein solches Schriftgut. Nachweislich wurden die Texte des N.T. – wie oben schon ausgeführt – nachweislich verändert, was zur Folge hat, dass dieses System, wenn es denn je gegeben hat, nicht mehr funktional wäre. Im Übrigen, die Texte des heutigen N.T. wurden ursprünglich im Dialektgriechisch verfasst, was regional zu ganz eigenen Besonderheiten führen muß. Diese verschieden Dialektformen zu einem gematrischen System zusammenzufügen ist gerade zu aussichtslos und würde heute selbst modernste Rechner vor unlösbare Probleme stellen.

Auch wenn ich Herrn Doktor Lindtners Thesen interessant finde und darum weiß, wie multikulturell die Antike war, so weiß ich doch auch, dass Kulturräume bis in unsere Zeit hinein auch immer ihre ganz besonderen Eigenarten, Überlieferungsformen und Religionsgüter behalten.
Im Fall Jesu ist die Sachlage gut belegt und erkennbar, denn ganz wesentliches Lehrgut Jesu entstammt nicht dem hellenistischen Religionsgut, was man von Paulus und Kollegen wahrlich nicht behaupten kann, sondern der rabbinischen Lehrtraditionen. Ein Gang durch den Talmud – Avot – kann da Staunen lernen.


Absalom

Nachtrag: Übrigens haben amerikanische Wissenschaftler auch im Buch Moby Dick ein gematrisches System entdeckt. Wenn man will, so kann man eben auch einen Bibelcode endecken, wo es keinen gibt.

[luxdei]

Liebe Lara,

erlaube mir zwei Anmerkungen:

1.) Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.

2.) Die Ähnlichkeit von Mahajana-Buddhismus und Christentum beschränkt sich auf einige moralische Aspekte. Wie Du beispielsweise beim Zen-Buddhismus siehst, geht es beim Mahajana durchaus um Selbstbefreiung (und infolge um die Befreiung aller Wesen). Und hierin liegt ein maßgeblicher Unterschied zur christlichen Auffassung, daß die Erlösung von einer Gottheit gewährt werden muß.

Gruß
LD

[anonym015]

Liebe Lara,
Buddhismus und Mission passen nicht zusammen. Das Bekanntmachen der Lehre ja, das Anbieten ebenfalls. Aber über einen geheimen Kode den Dharma verbreiten, gewiss nicht.

Ich hatte ja schon von König Ashoka erzählt, bei Wikipedia ist zu lesen:
"Um die Verbreitung des dhamma (buddhistische Lehre) zu kontrollieren und den Widerstand zu brechen, setzt er hohe Beamte als Dhamma-Mahamatras (Großinspektoren der buddhistischen Lehre) ein. Diese sollten die Verkündigung und Einhaltung der Lehre überwachen."

Damit wäre Deine Aussage nicht richtig.

Ich glaube wir sind jetzt an einen Punkt angelangt wo Diejenigen von Euch die echtes Interesse an der These haben entweder das Buch lesen sollten oder es einfach nicht lesen. Ich finde es jedenfalls sehr interessant und werde mir über die Konsequenzen Gedanken machen müssen. Um was es geht habe ich ja schon beschrieben.

Ich werde mir natürlich Eure weiteren Beiträge zum Thema durchlesen aber warum soll ich noch weiter antworten wenn ich schon alles gesagt habe?

Also, mal sehen was noch kommt.

[Mirjamis]

Lara, das, was Absalom als Wissenschaftler und klar belegte Tatsachen schreibt, scheint bei dir total abzuprallen.

[luxdei]

Hallo Lara,

Ashoka ging es - das geht auch aus Wiki hervor - um den Aufbau eines bestimmten politischen,sozialen Systems. Nicht um die Gläubigkeit des Einzelnen. Also keine Mission, die ja eben auf den Glauben des Einzelnen zielt.
Ob jemand sich dem Dharma zuwendet oder nicht, ist aus buddhistischer Sicht eine Folges des Gesetzes von Ursache und Wirkung, des Karmas. Jemanden zum Dharma hin missionieren zu wollen, wäre unsinnig.

Gruß
LD

PS: Vielleicht soltest Du nicht gleich jedem das "echte" Interesse am Thema absprechen, nur weil er Deine Ansichten nicht teilt.

[Keleison]

Seit 2.000 Jahren haben Menschen immer wieder versucht zu zeigen, dass es Jesus angeblich nie gegeben hat. Und 2.000 Jahre hat es keiner geschafft.

Ist das nicht alleine schon Beweis genug, dass es Jesus gegeben haben muss?

Erstaundlich das uns jetzt, fast 2.000 Jahre später, mit Herrn Lindtner endlich die Augen geöffnet werden (vorsicht Ironie).

Ich glaube doch gar nicht an Buddha, ich bin Christ, schon vergessen?

Bist Du Dir da sicher?

Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck.

[luxdei]

Eine Nicht-Existenz läßt sich auch nicht beweisen.

[absalom]

Abgesehen von der Entdeckung, daß die Evangelien des Neuen Testaments auf buddhistischen Quellen auf Sanskrit beruhen, gibt es noch etwas, was sogar gelehrte Theologen erstaunen wird. Der griechische Text der Evangelien ist insgesamt ein äußerst kunstfertiges Werk. Jüngste Untersuchungen haben gezeigt, daß jedes Wort und jede Silbe sorgfältig gezählt wurde.

Erster Satz ist ziemlicher Unfug. Teile des alten griechischen N.T. sind in einem äußerst unflätigen "Bauerngriechisch" verfasst. Das ist ein wirklich leicht zu belegender Fakt.
Darf man fragen woher diese Erkenntnis stammt? Offensichtlich nicht von Kennern der alten spätantiken griechischen Texte zum N.T. Hier muß man schon etwas schmunzeln.
Es war Hieronymus höchst persönlich der die Texte des N.T. erst einmal mühsam ordnen musste, dann in ein „gebildetes Griechisch“ neu verfasste und dann ins sog. moderne Latein – die Vulgata übersetzte, die dann durch Papst Damasus als verbindliche Schrift abgesegnet wurde. Was bitte soll das mit Schriften die angeblich um 150 v.u.Z. – 50 n.u.Z. verfasst wurden zutun haben? Hieronymus lebte im 4. Jahrhundert n.u. Z..
Schaut man sich den Textbefund der alten griechischen Handschriften an und ich erwähne einmal hier bewusst die Lesevariantenanzahl von 1933 und 1957 – also lange vor Herrn Dr. Lindtner – waren es 1933 sage und schreibe 4230 Lesevarianten und 1957 bereits 4680. Von heute wollen wir gar nicht sprechen. Dass keine dieser Schriften in ihrer Gänze übereinstimmt ist wissenschaftlich gut belegt und man hat allein schon damals 250000 Textunterschiede innerhalb dieser Texte gezählt.

Zur Silbenbildung im N.T.: Dir ist schon bekannt, dass die Texte des N.T. gesungen und nicht verlesen wurden? Das bedeutet, dass ein System der Wortlängen und Silbentrennung für diesen Singsang notwendig war. Hierzu mussten übrigens zwangsläufig auch Texte abgeändert werden. Übrigens ein in antiker Zeit üblicher Umgang mit sog. heiligen Texten. Waren dazu wirklich neuste Untersuchungen notwendig, obwohl in der Orthodoxie noch heute so verfahren wird, ja es sogar explizierte Anleitungen zu solchen Verfahren gibt und dies schon aus frühchristlicher Zeit?

Das einzige, was mich erstaunt ist, dass altbekanntes Wissen als neue Sensation verkauft wird.
Mir scheint, Herr Doktor Lindtner hat sich nicht wirklich mit dem Textgut des N.T. und dessen Historie beschäftigt.

Es ist mittlerweile unbestreitbar, daß der Buddhismus das Christentum in vielfältiger Weise beeinflußt hat, und es wird viele Leser überraschen zu erfahren, daß sich hierin immer mehr Wissenschaftler einig sind. Zugleich muß aber gesagt werden, daß es über die Art und das Ausmaß, wie der Buddhismus auf das Christentum eingewirkt hat noch überhaupt keine Einigkeit gibt.

Du wirst in einer jeden Religion immer gleiche Grundgüter ethischer Lehren finden. Vom Urwaldindianer bis in zu den Hochreligionen. Das ist etwas, was wirklich ein jeder Theologe oder Religionswissenschaftler weiß und bestätigen kann. Und es wird dir ebenso ein jeder Religionswissenschaftler bestätigen, dass es Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Religionen und Kulturen gibt. Es ist etwas völlig Natürliches! Was man darüber hinaus auch bestätigen kann, das Christentum hat ganz wesentlich auf den Buddhismus eingewirkt! Nicht umgekehrt! Stichwort ist Kolonisation. Aber noch eine Religion war in dessen Expansionspolitik ganz wesentlich, nämlich der Islam und der ist Widerrum ganz wesentlich vom Christentum beeinflusst. Der Hinduismus sei hier natürlich auch erwähnt. Wechselwirkungen nennt man das.

Die Ethik Jesu ist keine Erfindung des Buddhismus, sondern Grundwesenzug rabbinischer Lehrtradition, welche sich ganz wesentlich in der prophetischen Phase Israels gebildet hat (ab 1000 v.u. Z.) . Da war an Siddhatta Gotama noch nicht einmal zu denken.
Wie dem auch sei, mir erscheint der wissenschaftliche Faktor bei solchen Aussagen von Dr. Lindtner einfach nicht berücksichtigt zu sein und historische Zusammenhänge werden einfach ignoriert oder in einem äußerst seltsamen Licht dargestellt. Mag ein Jeder damit umgehen wie er will.

Absalom

[anonym015]

Bei allem Respekt für Herrn Doktor Lindtner, ich bin auch Doktor der Religionswissenschaften und Philosophie und sage, seine These ist blanker Unfug. Und das ist ganz leicht belegbar.

Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, kann Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind. Lesen Sie das Buch, es ist keine Spinnerei: worauf unsere Gesellschaft aufgebaut ist, das zerplatzt wie eine Seifenblase.

Ich verstehe ja Deine Aufgewühltheit aber sieh es doch mal als Chance etwas mehr über den Glauben zu lernen.

Die Evangelien waren einem Entwicklungsprozess von mehr als 300 Jahren unterworfen. In dieser Zeit wurden unglaublich viele redaktionelle Eingriffe – sprich Textänderungen – vollzogen, sodass es unmöglich wäre, ein mathematisches System – sprich Gematrie - aufrecht zu erhalten. Das ist nun einmal ein ganz wesentlicher Tatbestand.

Die Übersetzung der Evangelien aus buddhistischen Originalquellen ins Altgriechische geschah unter Beibehaltung enger sprachlicher Ähnlichkeit bei den Eigennamen und unter Berücksichtigung numerischer Identität - man könnte auch von Nachahmung sprechen. Das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Das es im Laufe der nachfolgenden Jahrhunderte Änderungen gab, will ich nicht abstreiten aber darum geht es ja auch gar nicht. Es geht darum, dass die Evengelien des Neuen Testamentes keine Grundlage bieten, um von einem "historischen Jesus" zu sprechen. Es handelt sich nur um eine Art Schauspiel, eine uralte literarische Fiktion, welche direkt aus dem Mahâyâna-Buddhismus nachgeahmt wurde, um Juden zu missionieren.

Und noch ein Faktum lässt Herr Doktor Lindtner gänzlich außer Acht. Es ist nämlich der historisch überaus gut verbürgte Hinweis, dass im Ursprung der Evangelienliteratur eine sog. Urschrift existierte (Quelle Q), die in hebräischen Lettern geschrieben war und sich des Mischnaisch bediente. Vom Griechisch war im Anfang keine Spur und das belegt mehr als nur ein Kirchenvater, die dieses Urschriftstück nach intensivster Prüfung als einzig Authentisches anerkannten (z.B. Origenes, Julius Afrikanus, Eusebius, Papias, etc). Der Letzte, der es zu sehen bekam war Hieronymus, der übrigens uns auch mitteilt, was dann mit dieser Schrift geschah.

Die Forscher bezeichnen diese seltsame Quelle, die niemand gesehen hat, und die niemand ausdrücklich benennt, mit Q (Q von Quelle). Der Witz überhaupt. Auf Aussagen von "Kirchenvätern" würde ich mich nicht verlassen, wenn das stimmt was Doktor Lindtner erforscht hat. Du bist doch selbst angeblich "Doktor", wie kann es sein, dass Du mit einer Quellenangabe "Q" zufrieden bist, die außerdem schlichtweg nicht vorhanden ist? Du bist voreingenommen, versuch doch einfach neutral an die Sache heranzugehen und sieh was da ist.

Die hermeneutische Technik der Wortverschlüsselung kann immer nur in der Ausgangssprache funktionieren, denn Wortbedeutungen inkl. der Sinnbedeutungen sind in einer jeden Sprache anders gewichtet und verständlich. Als zweites Kriterium gilt, es darf am Wort- und Bedeutungsterminus nie etwas verändert werden, um das gematrische System nicht durcheinander zu bringen. Dies ist eine absolute Grundvoraussetzung für ein solches Schriftgut.

Ich habe von "Gematrie" gesprochen.
Gematrie ist die Bezeichnung eines Übersetzungs- oder Deutungsprinzips, demzufolge Namen wichtiger Personen so konstruiert sind, dass ihre Zahlenwerte ganz bestimmten geometrischen Maßen entsprechen, sei es eine Linie, eine Fläche oder ein Rauminhalt. Mit anderen Worten: Wichtige Namen haben einen bestimmten Zahlenwert, der eine bestimmte geometrische Bedeutung hat. Die Namen sind so konstruiert, dass sich ein bestimmter Zahlenwert ergibt, der einer ein-, zwei- oder dreidimensionalen geometrischen Eigenschaft entspricht. Im Neuen Testament finden wir viele Beispiele für einzelne Namen und Wortreihen mit Laut- und Zahlenwerten, die nicht unmittelbar auf geometrische Figuren zurückgeführt werden können. Dagegen zeigt eine Analyse, dass die Laut- und Zahlenwerte der betreffenden Namen und Wortreihen unmittelbar entsprechende Namen und Wortreihen in Buddhas Lotus Sutra (Titel in Sanskrit: Saddharmapundarika-Sutra) widerspiegeln. Also noch einmal. Dies ist die wichtigste Quelle der Evangelien.

Nachweislich wurden die Texte des N.T. – wie oben schon ausgeführt – nachweislich verändert, was zur Folge hat, dass dieses System, wenn es denn je gegeben hat, nicht mehr funktional wäre. Im Übrigen, die Texte des heutigen N.T. wurden ursprünglich im Dialektgriechisch verfasst, was regional zu ganz eigenen Besonderheiten führen muß. Diese verschieden Dialektformen zu einem gematrischen System zusammenzufügen ist gerade zu aussichtslos und würde heute selbst modernste Rechner vor unlösbare Probleme stellen.

Es geht darum, dass die oder der Erfinder der Evangelien die buddhistischen Originaltexte als Vorlage genommen hat und durch Veränderungen, Auslassungen, Hinzufügungen und Verschmelzungen ein selbständiges Werk in Form der Evangelien erschaffen hat, um Juden zu missionieren. Vergleicht man die vier Evangelien mit dem buddhistischen Original, dann kommt Matthäus dem Original am nächsten. Laut alter christlicher Überlieferung war er auch der erste Evangelist. Was ja jetzt auch logisch ist.
Moderne Forscher behaupten hingegen, dass Markus der erste Evangelist war aber die buddhistischen Quellen stimmen wie gesagt noch mehr mit Matthäus überein, sodass die moderne Forschung hier im Unrecht scheint.

Im Fall Jesu ist die Sachlage gut belegt und erkennbar, denn ganz wesentliches Lehrgut Jesu entstammt nicht dem hellenistischen Religionsgut, was man von Paulus und Kollegen wahrlich nicht behaupten kann, sondern der rabbinischen Lehrtraditionen. Ein Gang durch den Talmud – Avot – kann da Staunen lernen.

Es hat niemand behauptet, das wesentliches Lehrgut dem hellenistischen Religionsgut entspricht. Ich sagte nur, das Neue Testament ist uns erstmals durch Niederschriften in einem besonderen Dialekt des Altgriechischen überliefert. Der oder die Verfasser kannten offensichtlich die rabbinischen Lehrtradition, was ja nicht verwunderlich ist, denn schließlich war das Evengelium ja an Juden gerichtet und die kann man nur zu überzeugen versuchen, wenn man ihre Religion genau kennt.

Nachtrag: Übrigens haben amerikanische Wissenschaftler auch im Buch Moby Dick ein gematrisches System entdeckt. Wenn man will, so kann man eben auch einen Bibelcode endecken, wo es keinen gibt.

Was willst Du jetzt damit sagen? Kennst das Buch von Dr. Lindtner (Geheimnisse um Jesusu Christus) nicht und machst schon Schlussfolgerungen. Hast Du Deinen Dr.-Titel auf diese Art und Weise bekommen? Ich meine, man wundert sich ja schon.