Hat Jesus Christus nie gelebt ???

[anonym015]

Du hast kein Problem mit fehlenden Beweisen, du hast ein Glaubensproblem!

Nein. Du hast ein Glaubensproblem und nicht ich. Du bist Beratungsresistent. Außerdem gehts Du nicht korrekt auf meine Antworten und Fragen ein, obwohl ich dies bei Dir bisher getan habe. Daher werde ich jetzt auch nicht mehr ausführlich auf Dich eingehen.


@Alle
Auf vielfachen Wunsch werde ich zu folgenden Argumenten Stellung beziehen:

Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus.

Die biblischen Berichte scheiden als Zeugen für die historische Existenz Jesu schon deswegen aus, weil es sich dabei nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Glaubenszeugnisse handelt. Hinzu kommt, dass es sehr schwierig ist, sie zeitlich einzuordnen und die darin enthaltenen Verfasserangaben in der Regel nicht stimmen.

Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen.

Die Mehrheit der Theologen räumt heute ein, dass die jeweiligen Evangelien nicht von den in der Überschrift genannten Verfassern stammen. Einige Evangelien werden erstmals am Anfang des zweiten Jahrhunderts bezeugt – allerdings von „Zeugen“, die ihrerseits im Verdacht stehen, gefälscht zu sein.

Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Was Paulus betrifft, so kann der schon deswegen nicht als Zeuge eines historischen Jesus gelten, weil er gar nicht über ihn, sondern über den Hauptdarsteller eines mythologischen Dramas schreibt. Einige ganz wenige scheinbare Stellen der Bestätigung, z.B. Jesus sei Davidssohn oder aus einer Frau geboren, sind vermutlich spätere Einschübe aus einer Zeit, in der man begann, daran Anstoß zu nehmen. Jedenfalls existierten Texte, in denen diese Angaben noch fehlen.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Das Argument ist OK. Diese Ereignisse könnten aber auch dazu beigetragen haben, dass der eventuelle Schwindel mit Jesus überhaupt funktionieren konnte, da die Hauptschauplätze ja im Krieg versanken. Man kann es also so oder so sehen.

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,”

Der z. B. von dem römischen Historiker "Tacitus" behauptete Zusammenhang von Rombrand und Christenverfolgung ist den frühchristlichen Zeugen unbekannt. Es ist kaum anzunehmen, dass die christlichen Apologeten diesen schweren Vorwurf auf sich und ihren Glaubensbrüdern hätten sitzen lassen – wenn sie davon gewusst hätten. Dass die Christen wegen ihrer angeblichen Brandstiftung von Kaiser Nero verfolgt worden sein sollen, wird erst im 4. bis 5. Jahrhundert von dem Verfasser der gefälschten Korrespondenz zwischen Paulus und Seneca und von dem Kirchenhistoriker Sulpicius Severus behauptet. Die Passage bei Tacitus ähnelt der entsprechenden Stelle bei Sulpicius Severus sehr stark in Wortwahl und Ausdruck. Vermutlich hat ein späterer Christ die Tacitusausgabe mit einem Auszug aus dem Werk des Sulpicius „ergänzt“. Fälschungen also.

Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

In seinen berühmten Kaiserbiographien berichtet der römische Historiker Sueton von einem Mann namens Chrestos, der unter Kaiser Claudius die Juden in Rom zum Aufruhr angestachelt haben soll. Darauf habe Claudius die Juden aus Rom vertrieben. Man fragt sich, wie Theologen in dieser Passage überhaupt ein Jesuszeugnis haben erblicken können. Denn erstens heißt der Mann Chrestos und nicht Christus, und zum andern hat er in der Regierungszeit des Claudius gelebt (41-54 u.Z.). Jesus ist aber bereits unter Tiberius (14-37 u.Z.) gestorben. Man muss schon sehr phantasievoll mit den Quellen umgehen und eine Reihe von Missverständnissen voraussetzen, um zu dem von vielen Theologen gewünschten Ergebnis zu gelangen. Dabei ist alles viel einfacher, wenn man Chrestos Chrestos sein lässt. Chrestos war übrigens ein verbreiteter Sklavenname.

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Um als historisch zuverlässig zu gelten, müsste das Zeugnis des Josephus, das auch als „Testimonium Flavianum“ bezeichnet wird, einen Niederschlag in der frühen christlichen oder nichtchristlichen Literatur hinterlassen haben. Das ist jedoch nicht der Fall. Ob Justin, Hippolyt, Irenäus, Tertullian, Origenes usw. – sie alle schweigen. Dabei hätten diese frühen christlichen Schriftsteller allen Grund gehabt, sich darauf zu berufen. Immerhin hätten sie mit dem Hinweis auf den „weisen Mann“ Jesus Verleumdungen und Verdächtigungen, denen sie vonseiten der Juden ausgesetzt waren, ausräumen können. Der Kirchenhistoriker Eusebius ist der erste, der das Zeugnis des Josephus zitiert. Merkwürdigerweise ähnelt das „Testimonium Flavianum“, in Wortwahl und Ausdrucksweise seinem eigenen Sprachstil. Merkwürdig, oder? Sicher kein Zufall ;)

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Julius Africanus hat 170-240 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen. Da das Originalzitat des Thallus mit seinem Werk verloren ist, lassen sich die Angaben des Africanus dazu nicht überprüfen. Ein Schelm wer böses denkt ;)

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Plinius der Jüngere hat 61-112 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Es wird angenommen, dass dieser Teil des Talmud aus der frühen Periode der Zusammenstellung dieses Buches stammt (d.h. 70-200 AD), er lautet:

"Am Vorabend des Pesahfestes henkte man Yeshu. 40 Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: "Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat. Wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es." Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, henkte man ihn am Vorabend des Pesahfestes." Ula (ein Rabbi, Ende des 3. Jahrhunderts n. Chr.) erwiderte: "Glaubst du denn, dass man für ihn überhaupt eine Verteidigung zu suchen brauchte? Er war ja ein Verführer, und der Allbarmherzige sagt: Du sollst seiner nicht schonen noch seine Schuld verheimlichen." Vielmehr war es bei Yeshu anders, da er der Regierung nahe stand.» Traktat Sanhedrin 43a

Hier ist anzumerken, dass bei einem gewissen "Yeshu" (wobei es nicht erweisen ist, dass es dabei um Jesus handelte, denn es war in einer anderen Zeit) nicht nur die Zeit des Weges zwischen Gericht und Richtplatz darauf verwendet wurde, Entlastungszeugen zu suchen, sondern dass die Vollstreckung um 40 Tage aufgeschoben wurden und jeden Tag ein Zeugenaufruf stattfand.

In den christlichen Ländern wurde diese Passage von den christlichen Autoritäten zensuriert und erscheint daher (seit Jahrhunderten) nicht in den Standart-Ausgaben des Talmuds....

Und wieder ein Beweis weniger ;)

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Lucian von Samosata hat 125-180 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Mara Bar-Serapion ist der angebliche Autor eines Briefs an seinen Sohn, der im syrischen Dialekt des Aramäischen verfasst wurde. Außer den Angaben dieses Dokuments ist über den Autor nichts bekannt. Es ist nur als Kopie aus dem 7. Jahrhundert überliefert ;)

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Das Evangelium der Wahrheit ist ein gnostischer Text in koptischer Sprache, wahrscheinlich aus dem 2. Jahrhundert. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Apokryphon des Johannes ist in dem aus dem 5. Jahrhundert stammenden Codex Berolinensis Gnosticus 8502 (BG 8502,2) enthalten. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Evangelium des Thomas ist eine Sammlung angeblicher Jesusworte (Logien) und kurzer Dialoge und Szenen und man datiert den Text auf ca. 100–110 n. Chr. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind.

Wo sollen die Beweise sein, die auch Beweise sind?

Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

Simons Petrus Historizität wird nur aufgrund übereinstimmender Angaben in den frühesten Textbestandteilen der Evangelien als wahrscheinlich angenommen. Spätere Notizen werden vielfach als legendarisch angesehen. Wenn Prof. Dr. Christian Lindtner mit seinen Forschungen recht hat, lebte auch Petrus nicht. Soviel zu den Aposteln.
Das Jemand an etwas glaubt, was nicht existiert, kann kein Beweis für dessen Existenz sein, sondern eher für eine Irrlehre ;)

Durch Nachforschen bringst du Beweise zum Verschwinden? Interessant ...

Ja, wie ich Du Oben sehen kannst, stellen sich die vermeintlichen Beweise beim näherem Betrachten als Fälschungen oder Vermutungen dar. Dadurch sind es ja keine Beweise mehr.

Ich gebe gleich mal "Fliegendes Spaghettimonster" ein. Wie viele Treffer werde ich wohl kriegen? Und beweist das irgendwas über das Monster?

Es geht hier aber um den christlichen Glauben und nicht um die Religion "Fliegendes Spaghettimonster". Denn die haben einen anderen Glauben.

Ich finde Renates Bemerkung über ihre Urgroßmutter hier äußerst treffend. Darauf gehst du leider bisher nicht ein (nein, die Wiederholung deiner Lindtner-Thesen ist kein Eingehen darauf).

Doch ich bin darauf eingegangen, hier nochmal meine Antwort darauf:
Der Fall "Jesus" ist dann doch schon ein wenig anders, weil die vier Evangelien im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana-Buddhismus sind. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, konnte wie bereits gesagt Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind.

Hier kannst Du dich darüber genau informieren:
http://william-tell.com/index.php/co...cle?id=506:506

Die Wiederholung einer Antwort ist auch eine Antwort.
Denn die Antwort ist immer noch die selbe.

Und noch ein weiterer Gedanke: Könnte es sein, dass die römischen Besatzer und die jüdischen Gegner Jesu überhaupt kein Interesse daran hatten, über ihn zu berichten? Schließlich haben sie sich bei seiner Ermordung nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Reine Spekulation. Könnte es sein, dass E.T. auf dem Mond ist und niemand von ihm redet, weil man nicht möchte dass die Existenz Außerirdischer als bewiesen gilt?