Hat Jesus Christus nie gelebt ???

[net.krel]

@Administration

Wenn man die Meinung vertritt, Jesus Christus hat nie gelebt und man glaubt nicht an den Erlösungsplan Gottes und an die Rettung durch Glaube und Gnade allein, warum schreibt man dann in einem christlichen Forum?

Darauf fühl ich mich zur 2. Hälfte der Frage angesprochen :-)

Christlich im Sinne daß "Jesus der Gesalbte" [=Christus] dies gelehrt hat, ist es in meinen Augen nicht(!), daß Rettung allein von Glaube und der Gnade Gottes abhängt... diese sind Notwendig - ganz klar, aber es gehört und zwar laut den Überlieferungen von Jesus Christus in den Evangelien noch mehr als "Glaube und Gnade" dazu.

Es gehört auch dazu daß man

"sein eigenes Kreuz trägt" (ansonsten man nicht "Jesus Jünger" sein kann Lk 14, 27),

daß man Vergibt (ansonsten Gott einem nicht vergibt, Mt 6, 15),

und die entsprechend Werke (Mt 25,31-46; Jak 2,14-26 "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?... Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")

Das alles zu ignorieren oder theologisch zu "neutralisieren" und dann von "der Glaube *allein* rettet" zu sprechen, wird den Evangelien einfach nicht gerecht... und diese sind ja gerade die "offizielle Hauptüberlieferung" der Lehren von Jesus Christus.

Die Sache mit dem "Gerechtfertigt durch den Glauben *allein*" ist zudem ein Einschub von M. Luther gewesen im Römer Brief seiner Luther Bibel den er sogar öffentlich zugegeben hat, um seine Rechtfertigungslehre zu unterstreichen daß, seiner Ansicht nach, der "Glaube und die Gnade Gottes alleine" genüge zur Rettung... und diese seine "Rechfertigungslehre" "brauchte" M. Luther damals deswegen daß er was in der Hand hat gegen den ganzen rkk'ischen Geldmacherischen-Hokuspoukus den der Vatikan damals veranstaltete (zB der Ablashandel) um ins Himmelreich dadurch besser oder gar nur dadurch zu kommen...

Ich denke das sollte eigentlich schon klar auf der Hand liegen wie es also dazu kam bzgl. "Rettung durch Glaube und Gnade *allein*".

"Christus selbst" lehrte das eindeutig nicht in den Evangelien. Und Paulus auch nicht wirklich. Jakobus, immerhin leiblicher Bruder von Jesus, schon gleich gar nicht und Jesus sprach nur selten bis eigentlich gar nicht vom "*allein* rettenden Glauben" dafür aber um so mehr bis immer davon daß man schon auch seinen Hintern bewegen muss :-) ... Einfach Glauben und auf die Gnade hoffen daß der Herr für alle "Herr Herr Bekenner" die Türe dann schon aufmacht... das lehrte Jesus so nicht. Ganz Eindeutig.

Das hat auch nix mit "Werksgerechtigkeit" zu tun sondern einfach nur damit daß es sowas wie "billige Gnade" auch bei Gott und seinem "Erlösungsplan" nicht gibt.

Es ist also sogar sehr christlich, weil direkt von Jesus Christus so gelehrt, nicht nur lediglich an "Glaube und Gnade Gottes" *allein* die Digne festzumachen.

Abgesehen davon aber seh ich den Rest persönlich auch so... Also wer die Evangelien und die Personen vor allem die "Hauptperson" Jesus erst gar nicht für Real hält und zeitgleich und paradoxerweise aber dann ausgerechnet auch noch behauptet "der Glaube alleine an Jesus rettet" bzw. "erlöst von den Sünden"... das hat dann echt nichts mehr mit "christlich" zu tun sondern ist irgendwas anderes dann... keine Ahnung was... oder wie man das nennen könnte? Pseudo-Christlicher-Glaube dann ja nur... oder?

[Sunigol]

Doch je mehr man forscht, umso weniger "Beweise" gibt es für die Existenz Jesu.

Durch Nachforschen bringst du Beweise zum Verschwinden? Interessant ...

Gibt man im Internet bei Google "Jesus hat nie gelebt" ein, erscheinen 321.000 (!) Suchergebnisse.

Ich gebe gleich mal "Fliegendes Spaghettimonster" ein. Wie viele Treffer werde ich wohl kriegen? Und beweist das irgendwas über das Monster?

Das bedeutet, es beschäftigen sich schon viele Menschen mit dieser Frage.

Richtig, das bedeutet es und sonst nichts. Insbesondere nicht, ob die Aussage wahr ist oder nicht.

Hermann Detering, promovierter Theologe und Pfarrer im Ruhestand, hingegen ist nicht dieser Auffassung.

Na, dann seid ihr ja schon zu dritt. Du, Lindtner und Detering.

Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet.

Und? Das Fehlen von Beweisen ist kein Beweis für das Fehlen. Ich finde Renates Bemerkung über ihre Urgroßmutter hier äußerst treffend. Darauf gehst du leider bisher nicht ein (nein, die Wiederholung deiner Lindtner-Thesen ist kein Eingehen darauf).

Und noch ein weiterer Gedanke: Könnte es sein, dass die römischen Besatzer und die jüdischen Gegner Jesu überhaupt kein Interesse daran hatten, über ihn zu berichten? Schließlich haben sie sich bei seiner Ermordung nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

[GnaKi-Team]

@net.krell

Christlich im Sinne daß "Jesus der Gesalbte" [=Christus] dies gelehrt hat, ist es in meinen Augen nicht(!), daß Rettung allein von Glaube und der Gnade Gottes abhängt... diese sind Notwendig - ganz klar, aber es gehört und zwar laut den Überlieferungen von Jesus Christus in den Evangelien noch mehr als "Glaube und Gnade" dazu.

Da hast du wohl Recht, dass da mehr dazu gehört. Darum betone ich den Glauben nochmals, indem ich ihn untermauer mit der Tatsache, dass wenn ich wirklich aufrichtig und ehrlich glaube, ich auch SEINE Gebote und Verordnungen halte.

Es gehört auch dazu daß man
"sein eigenes Kreuz trägt" (ansonsten man nicht "Jesus Jünger" sein kann Lk 14, 27),
daß man Vergibt (ansonsten Gott einem nicht vergibt, Mt 6, 15),
und die entsprechend Werke (Mt 25,31-46; Jak 2,14-26 "Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?... Ihr sehet also, daß ein Mensch aus Werken gerechtfertigt wird und nicht aus Glauben allein.")

Hier schließe ich mich auch allen Schriftstellen an, denn wenn ich von Herzen aufrichtig Glaube, dann tue ich die Werke, wie sie in den verschiedenen Schriftstellen von dir bereits aufgezählt wurden. Somit ist der wahre Glaube ein Glaubensgehorsam, um die Werke zu tun und dadurch die Früchte zu tragen, die man von einem Christen gerne sehen möchte; gelingt mir jedoch auch nicht immer, aber wir üben einfach weiter! :-))

Das alles zu ignorieren oder theologisch zu "neutralisieren" und dann von "der Glaube *allein* rettet" zu sprechen, wird den Evangelien einfach nicht gerecht... und diese sind ja gerade die "offizielle Hauptüberlieferung" der Lehren von Jesus Christus.

Ich hoffe du hast aus meinen vorangegangenen Erklärungen entnehmen können, dass ich das alles nicht ignoriere, sondern sehr fein und detailliert in den Überbegriff "Glaube" mit einbeziehe.

Die Sache mit dem "Gerechtfertigt durch den Glauben *allein*" ist zudem ein Einschub von M. Luther gewesen im Römer Brief seiner Luther Bibel den er sogar öffentlich zugegeben hat, um seine Rechtfertigungslehre zu unterstreichen daß, seiner Ansicht nach, der "Glaube und die Gnade Gottes alleine" genüge zur Rettung... und diese seine "Rechfertigungslehre" "brauchte" M. Luther damals deswegen daß er was in der Hand hat gegen den ganzen rkk'ischen Geldmacherischen-Hokuspoukus den der Vatikan damals veranstaltete (zB der Ablashandel) um ins Himmelreich dadurch besser oder gar nur dadurch zu kommen...

Genau, darum geht es eigentlich, dass man sich den Himmel und das Seelenheil nicht verdienen oder erkaufen kann, sondern Glauben und Glaubensgehorsam leben muss und dadurch den Willen Gottes erfüllt, durch Christus Jesus.

"Christus selbst" lehrte das eindeutig nicht in den Evangelien. Und Paulus auch nicht wirklich. Jakobus, immerhin leiblicher Bruder von Jesus, schon gleich gar nicht und Jesus sprach nur selten bis eigentlich gar nicht vom "*allein* rettenden Glauben" dafür aber um so mehr bis immer davon daß man schon auch seinen Hintern bewegen muss :-)

Genau, man muss schon seinen Hintern bewegen, ..........
Für die "HERR HERR Bekenner", im Sessel sitzend, geht die Himmelstüre ganz bestimmt nicht auf!

Das hat auch nix mit "Werksgerechtigkeit" zu tun sondern einfach nur damit daß es sowas wie "billige Gnade" auch bei Gott und seinem "Erlösungsplan" nicht gibt.

Korrekt erkannt!

Abgesehen davon aber seh ich den Rest persönlich auch so... Also wer die Evangelien und die Personen vor allem die "Hauptperson" Jesus erst gar nicht für Real hält und zeitgleich und paradoxerweise aber dann ausgerechnet auch noch behauptet "der Glaube alleine an Jesus rettet" bzw. "erlöst von den Sünden"... das hat dann echt nichts mehr mit "christlich" zu tun sondern ist irgendwas anderes dann... keine Ahnung was... oder wie man das nennen könnte? Pseudo-Christlicher-Glaube dann ja nur... oder?

Da ich die Evangelien und Jesus Christus für absolut real halte und beim "..... Glaube und Gnade allein" (Rechtfertigungslehre) den "Glaubensgehorsam" (das sind die Werke) als untergeordnet mit einbeziehe (denn ohne Glaube würde ich die Werke ja nicht tun), bezeichne ich meinen Glauben nicht als Pseudo-Christlichen-Glauben, sondern den "wahren Christlichen Glauben", der dann auch die Früchte des Geistes zum Vorschein bringt.
Aber wie gesagt, auch ich bin nicht vollkommen und übe fleißig weiter, in der Hoffnung, dass immer mehr gute Früchte durch den Glaubensgehorsam zum Vorschein kommen. :-)

In diesem Sinne, wünsche ich dir und allen Gnadenkindern eine gesegnete neue Woche!

[Lior]

Lieber Uwe,

Den Bezugsrahmen habe ich durchaus wahrgenommen. Aber wenn das Argument der Autoren lautet, dass die Bereitschaft der christlichen Märtyrer in den Tod zu gehen ein Beleg für die Wahrheit von Jesu Existenz ist, weil eben niemand für eine Lüge stirbt, dann ist dieses Argument ja auch auf andere Personengruppen übertragbar - wenn zu einem anderen Zeitpunkt Menschen für ein Ideal freiwillig den Tod erdulden. Die Tötung anderer ist sicherlich davon grundsätzlich zu unterscheiden, das räume ich natürlich gerne ein.

Wenn du es nun aber um den Gedanken erweiterst, dass

Es (...) absolut denkbar (ist), dass einer im (subjektiven) Glauben, die Wahrheit zu kennen, für eine (objektive) Lüge zu sterben bereit ist.
Es ist aber weniger denkbar, dass jemand im Bewusstsein, einer tatsächlichen Lüge zum Opfer gefallen zu sein, dafür zu sterben bereit ist.

möchte ich dir mit Blick auf die Realtivierung der Wahrheit (im Sinne subjektiven Glabens) natürlich nicht widersprechen. Mit dieser Feststellung hast du denke ich grundsätzlich recht. Dann aber lässt sich aus der Bereitschaft den Tod zu erdulden keine Beweiskraft für die objektive Wahrheit der Überzeugung ableiten, wie es die Autoren des von dir zitierten Text anführen – ein Fehler, der aber natürlich dann nicht auf deine „Kappe“ geht.^^ Was man aber daraus folgern kann – und darauf scheinst du mir jetzt im wesentlichen hinweisen zu wollen – ist, dass zumindest die frühen Christen und zum Teil auch die Apostel von der Existenz Jesu als dem Christus so sehr überzeugt waren, dass sie dafür in den Tod gegangen sind. Ein interessanter Gedanke jedenfalls.....

[net.krel]

Ich hoffe du hast aus meinen vorangegangenen Erklärungen entnehmen können, dass ich das alles nicht ignoriere, sondern sehr fein und detailliert in den Überbegriff "Glaube" mit einbeziehe.

Absolut. Der (wie Du es nennst) "Glaubensgehorsam" fehlte mir Anfangs nur :-) weil Du nur vom "Glauben und Gnade alleine" (Betonung auf "alleine") sprachst.

Die beste Stelle in den Evangelien finde ich diesbzgl. dort wo es um des "tun des göttlichen Willens" geht (Mt 7,12-23)
Oder aber eben besagte Jakobusstelle... die spricht es sehr klar und deutlich aus.

Für mich bedeutet das jedoch auch, daß es sich hier nicht um einen "spezifischen Glauben" handelt.
Auch zB Buddha lehrte das gleiche Prinzip daß aus "guten Glauben auch ein gutes Ergebnis hervor kommt" Und wer weiß wer noch alles. Und jeder von diesen lehrte dies im Kontext seiner Kultur inkl. der religiösen Strukturen die dort herrsch(t)en.

Die Lehren Gottes können in meinen Augen immer nur Universellen Karakter haben, sprich: sie gelten für alle Menschen zu allen Zeiten und falls es außerhalb von uns noch intelligentes Leben im Universum gibt (was kaum mehr einer bezweifelt) dann auch für diese... denn das gehört alles zu Schöpfung Gottes ja dazu.

Und das ist für mich auch einer der Gründe warum Jesus in Gleichnissen lehrte... eben weil diese erfundenen Geschichten nur das Prinzip erklären sollten und nicht spezifische Situationen.

Das bedeutet aber unweigerlich auch daß es eben nicht "die einzig wahre Religion" gibt. Es bedeutet daß die Christentume keinen Absolutheitsanspruch haben... selbst dann nicht wenn sie die Lehren Gottes im seinen Sinne korrekt wiedergeben (aber diejenigen die das tun, erheben aber eh keinen Absolutheitsasnspruch darauf)

Mich wundert es nicht daß zB der Islam(e) und die Christentume sich gegenseitig bekrieg(t)en. Denn beide erheben zu oft einen Absolutheitsanspruch auf ihre Wahrheiten die aber nicht wirklich Universellen Karakter haben... und beide verdammen in ihren Theologien all jene die diesen "lokalen Absolutheitsanspruch" nicht zustimmen in eine ewige Hölle.

Allein an dieser "kriegerischen Frucht" und wenn man die Worte Jesus vom "Baum und dessen Früchte" ernst nimmt, kann man ja schon erkennen um was es sich hier handelt. Gott ist nämlich nicht nur Liebe sondern auch Friede... wie kann es aber dann sein wenn ja der Gott einer aller Menschen und überhaupt der gesamten Schöpfungen ist, ein Gott des Friedens ist... daß der Glaube an diesen Gott allerlei Kriege (nicht nur militärische) zwischen diesen seinen angeblichen Gläubigen hervor bringt?

Also stimmt da etwas nicht wenn das die Frucht ist. Und das ist eben der von beiden so stark beanspruchte Absolutheitsasnspruch auf lokal interpertierte aber in Wahrheit ursprünglich Universelle Lehren/Offenbarungen Gottes... bei gleichzeitiger "Verdammung" all jener, die dem "lokal Glauben" nicht zustimmen. Und das passiert auf beiden Seiten.

Den Christentumen wird ihr Absolutheitsanspruch nicht umsonst vorgeworfen. Und dem Islam genauso. Das müssen sich beide Seiten echt mal eingestehen und über ihren "Religions-Stolz" drüber stehen.

Das betrifft aber leider ausgerechnet die Fundamentalisten (auf beiden Seiten). Und die sind wiederum genau jene die das nicht aktzeptieren daß eben ihre Religion nicht die "einzig wahre ist" und wiederum sind es diese die alle anderen in ihrer Theologie und "Glauben" in einer ewigen Höllenstrafe sehen die Gott ihnen dann "gerechterweise" angeblich zu kommen lassen würde.

Also bleibt dann nichts anderes übrig als das dann all jene, die nicht Fundamentalistisch sind, und bereit sind den Absolutheitsanspruch aufzugeben (und am besten auch noch die abstruse Idee daß Gott die Menschen auf ewig aufgrund von Un- oder Falschglauben bestrafe), immer in der Merhheit sind damit der Garten nicht von den Dornengestrüp überwachsen wird.

Man muss sich also wirklich fragen welchen Prinzipien man nach folgen will. Den Prinzipien des Friedens=Gott... oder den Fundamentalistischen Ansichten die gar nicht aus Gott kommen können weil diese schon immer in den Krieg geführt haben.

Ich weiß noch nicht wie die @Administration hier wirklich unterwegs ist... weil zu wenig Postings kommen von euch... interessieren würde es mich aber schon.

Grüße Net.Krel

[anonym015]

Ich würde hier viel lieber lesen, wie sich Christen über Glaubensfragen und Glaubenserlebnisse unterhalten!
Und noch etwas: Glauben heißt, nicht wissen - GLAUBEN eben!
Darum: entweder ich glaube und bin ein überzeugter Christ, oder ich lasse es. Dann brauch ich mich auch nicht darüber zu streiten.

Warum stellst Du dann keine Forendogmen auf? Dann weiß jeder Bescheid.

Forendogma Nr. 1 wäre dann z. B.: Jesus hat gelebt (basta!)

Dann hätte sich doch die ganze Diskussion erledigt, wird ja in anderen Foren auch so gemacht.

Christen, die dann zu zweifeln anfangen, müssen dann halt wo anders hingehen.

Dann musst Du auch wirklich so offen sein und dies den Forennutzern mitteilen.


Als Christ liebt man die Wahrheit und nicht die Lüge. Daher ist die Frage nach der realen Existenz Jesu berechtigt. Denn wenn er tatsächlich nie gelebt hat, dann ist die ganze Lehre auf einem Lügen-Dogma aufgebaut und woher die Lüge kommt, das sollte man als Christ wissen: vom Teufel!

[Renate]

Du vergisst nur zu erwähnen, dass es keinen Beweis gibt, das Jesus existiert hat.
Selbst Paulus hat ihn nie gesehen, außer in seiner "Vision".
Wie kann es da sein, dass Du Menschen, denen das auffällt als "Dumme" bezeichnest?
Ich meine, die Frage soll doch mal gestattet sein.

Ich habe selbst nachgeforscht, weil ich dachte, es kann doch nicht sein, das Jesus nie gelebt hat, das wäre ja unmöglich. Doch je mehr man forscht, umso weniger "Beweise" gibt es für die Existenz Jesu.

Von wem existieren denn Beweise, die 2000 Jahre zurückliegen. Jesus war Zimmermann. Die meisten seiner Anhänger waren einfache Leute. Fast keiner konnte Lesen und Schreiben. Jesus war für keinen königlichen oder kaiserlichen Zeitzeugen so bedeutend, dass jemand darüber geschrieben hätte. Wahrscheinlich wurde hinter vorgehaltener Hand getuschelt.
Überleg mal, wie viele Menschen damals gelebt haben, von denen es keine Beweise gibt! Du hast kein Problem mit fehlenden Beweisen, du hast ein Glaubensproblem!

[Renate]

Ich finde z. B. das Volk der Pirahã-Indianer diesbezüglich vorbildlich:
Als eines der letzten Jäger- und Sammler-Völker leben sie an einem Nebenfluss des Amazonas in Brasilien, in einem Reservat von 240 Kilometern Länge, zwei Tagesreisen mit dem Boot von den Außenrändern unserer Zivilisation entfernt. Es sind kaum mehr als 350 Menschen, die noch heute weitgehend ohne zivilisatorische Errungenschaften auskommen, mit einfachen Hütten ohne Wände und festen Boden, ohne Strom, Telefon und auch ohne Arzt. Daniel Everett kam erstmals 1977 als Missionar zu ihnen, im Auftrag eines amerikanischen Missionsunternehmens und bezahlt von den evangelikalen Kirchen in den Vereinigten Staaten. Er kam, die Pirahã zum Christentum zu bekehren, „um ihre Herzen zu verändern“, und sie dazu zu bringen, einen ihnen fremden Gott anzubeten, an den ihnen fremde Menschen glaubten, deren Kultur und Moral sie annehmen sollten. „Obwohl ich die Pirahã noch nicht einmal kannte, war ich überzeugt, dass ich sie verändern kann und verändern sollte.“
Das sei der Hintergrund nahezu jeder Missionstätigkeit, schreibt Everett heute, nachdem er die Pirahã über drei Jahrzehnte immer wieder besucht und mit Frau und drei Kindern über Jahre immer wieder bei ihnen im brasilianischen Regenwald gelebt hat. Doch am Ende ist er es, der dank dieses Lebens bei den Pirahã „entkehrt“ wird. Als Everett seinen Glauben verliert, verliert er auch seine Familie.
Vermutlich wegen ihrer besonderen Spache blieben seine Bekehrungsversuche bei dem Volk letztlich erfolglos. Die fantasievolle Geschichte eines Jesus von Nazareth blieb ihnen gänzlich unbegreiflich. Erst spät erkennt Everett warum. Die Pirahã sprechen nur über Dinge, die sie selbst erlebt haben. Sie reden nicht über die ferne Vergangenheit oder die Zukunft, schon gar nicht über Fantasie-Ereignisse. „Hey, Dan“, fragen sie ihn, „wie kannst Du Jesus Worte haben, wenn Du ihn nie gesehen hast?“ Die Pirahã glauben nur, was sie sehen. Punkt. Manchmal glauben sie auch Dinge, die ein anderer ihnen erzählt hat – vorausgesetzt, dieser war tatsächlich Zeuge der geschilderten Ereignisse.
Der Missionar erkennt, dass Schöpfungsmythen nicht zur Forderung der Pirahã nach unmittelbaren Belegen passen. Als Everett später als Linguist arbeitet, werden solche Belege auch für ihn als Wissenschaftler entscheidend. Für das, was er den Pirahã über seinen Glauben sagte, konnte er nur subjektive Begründungen anführen: seine eigenen Gefühle. Am Ende des Buches bekennt Everett, wie er durch die Beschäftigung mit den Pirahãs, die er anfangs bekehren sollte, das Wesen seiner eigenen Religion, den Akt des Glaubens an etwas, das man nicht sehen kann, ernsthaft infrage zu stellen begann. „Religiöse Bücher wie Bibel und Koran verherrlichen diese Art des Glaubens an Dinge, die nicht objektiv sind und der Intuition widersprechen. Das Leben nach dem Tod, die jungfräuliche Geburt, Engel, Wunder und anderes mehr.“ Ein für primitiv gehaltenes Volk im Regenwald lehrt ihn, den christlichen Missionar und Sprachwissenschaftler, die Unmittelbarkeit des Erlebens und die Forderung nach Belegen.

Dieses von dir erwähnte Volk, glaubt also grundsätzlich gar nichts. Da sie wahrscheinlich nicht lesen und schreiben können, haben sie praktisch keine Vergangenheit. In wenigen Jahren gibt es keine Zeitzeugen des 2. Weltkriegs mehr. Wir müssten dann davon ausgehen, dass er nie stattgefunden hat? Du findest das Vorbildlich? Jesus müsste also so alle 70 bis 80 Jahre auf die Erde kommen um zu sterben. Das fändest du gut.
Das es einen Stamm gibt, der keine Schrift entwickelt hat und nichts glaubt, dass es nicht sieht, dass findest du für dich erstrebenswert. Du meinst ich sollte davon ausgehen, dass es die Wüste nicht gibt, weil ich sie noch nicht gesehen habe.
LG Renate

[Provisorium]

Hallo Lara75,

weißt du was ich nicht verstehen kann? Du schreibst einerseits...

Mir ist keine zeitgenössische nichtchristliche Quelle bekannt, die von Jesus berichtet. Tacitus und Josephus beispielsweise, sind keine unmittelbaren Zeitzeugen, denn Jesus ist mindestens 37 gestorben (Tiberius). Bei Paterculus finden Sie keinen Hinweis. Verbleiben also nur christliche Berichte, die aber laut Forschung zwischen 80 und 100 entstanden sein sollen.

Damit lehnst du also alle schriftlichen Erwähnungen von Jesus ab, weil die Autoren dieser Schriften keine Zeitzeugen von Jesus waren, ihn also persönlich nicht gekannt hatten.

Gleichzeitig glaubst du aber einem 1949 geborenen Autoren, der den Holocaust leugnet und ganz offensichtlich Antisemit ist (Bitte ganz nach oben scrollen und dann auf den Beitrag von Manfred Koch klicken, dann erscheint ein Zeitungsartikel des Hr. Lindtner): https://groups.google.com/forum/#!to...nd/40k96wIxf0s

Glaubst einem "Wissenschafter", der eine Laudatio auf einen Holocaustleugner hielt (auf Seite 3): http://de.scribd.com/doc/33458089/1-04

Glaubst einem (ehemaligen?) NPD Mitglied (siehe Teilnehmerliste): http://de.wikipedia.org/wiki/Holocau...z_im_Iran_2006

Und glaubst jemandem, der behauptet, dass die Juden den, von ihm so genannten, "Samen des Holocaust Mythos" bereits während des 1.Weltkriegs selbst säten (auf Seite 211 - oben). http://de.scribd.com/doc/33458940/2-02

Warum glaubst du also dem 1949 geborenen Hr. Lindtner mehr, als zum Beispiel Tacitus, Josephus usw?

LG
Provisorium

[anonym015]

Du hast kein Problem mit fehlenden Beweisen, du hast ein Glaubensproblem!

Nein. Du hast ein Glaubensproblem und nicht ich. Du bist Beratungsresistent. Außerdem gehts Du nicht korrekt auf meine Antworten und Fragen ein, obwohl ich dies bei Dir bisher getan habe. Daher werde ich jetzt auch nicht mehr ausführlich auf Dich eingehen.


@Alle
Auf vielfachen Wunsch werde ich zu folgenden Argumenten Stellung beziehen:

Wir gestehen nicht zu, dass die Bibel nicht als Quelle für die Existenz Jesu herangezogen werden kann. Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus.

Die biblischen Berichte scheiden als Zeugen für die historische Existenz Jesu schon deswegen aus, weil es sich dabei nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Glaubenszeugnisse handelt. Hinzu kommt, dass es sehr schwierig ist, sie zeitlich einzuordnen und die darin enthaltenen Verfasserangaben in der Regel nicht stimmen.

Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Selbst wenn das der Fall wäre (was wir stark bestreiten), gelten bezüglich antiker Belege Schriften, die weniger als 200 Jahre nach gewissen Ereignissen aufgezeichnet wurden, als zuverlässige Quellen.

Die Mehrheit der Theologen räumt heute ein, dass die jeweiligen Evangelien nicht von den in der Überschrift genannten Verfassern stammen. Einige Evangelien werden erstmals am Anfang des zweiten Jahrhunderts bezeugt – allerdings von „Zeugen“, die ihrerseits im Verdacht stehen, gefälscht zu sein.

Weiterhin geben eine große Zahl von Gelehrten zu, christlichen wie nicht-christlichen, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Was Paulus betrifft, so kann der schon deswegen nicht als Zeuge eines historischen Jesus gelten, weil er gar nicht über ihn, sondern über den Hauptdarsteller eines mythologischen Dramas schreibt. Einige ganz wenige scheinbare Stellen der Bestätigung, z.B. Jesus sei Davidssohn oder aus einer Frau geboren, sind vermutlich spätere Einschübe aus einer Zeit, in der man begann, daran Anstoß zu nehmen. Jedenfalls existierten Texte, in denen diese Angaben noch fehlen.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht uns nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Das Argument ist OK. Diese Ereignisse könnten aber auch dazu beigetragen haben, dass der eventuelle Schwindel mit Jesus überhaupt funktionieren konnte, da die Hauptschauplätze ja im Krieg versanken. Man kann es also so oder so sehen.

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,”

Der z. B. von dem römischen Historiker "Tacitus" behauptete Zusammenhang von Rombrand und Christenverfolgung ist den frühchristlichen Zeugen unbekannt. Es ist kaum anzunehmen, dass die christlichen Apologeten diesen schweren Vorwurf auf sich und ihren Glaubensbrüdern hätten sitzen lassen – wenn sie davon gewusst hätten. Dass die Christen wegen ihrer angeblichen Brandstiftung von Kaiser Nero verfolgt worden sein sollen, wird erst im 4. bis 5. Jahrhundert von dem Verfasser der gefälschten Korrespondenz zwischen Paulus und Seneca und von dem Kirchenhistoriker Sulpicius Severus behauptet. Die Passage bei Tacitus ähnelt der entsprechenden Stelle bei Sulpicius Severus sehr stark in Wortwahl und Ausdruck. Vermutlich hat ein späterer Christ die Tacitusausgabe mit einem Auszug aus dem Werk des Sulpicius „ergänzt“. Fälschungen also.

Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

In seinen berühmten Kaiserbiographien berichtet der römische Historiker Sueton von einem Mann namens Chrestos, der unter Kaiser Claudius die Juden in Rom zum Aufruhr angestachelt haben soll. Darauf habe Claudius die Juden aus Rom vertrieben. Man fragt sich, wie Theologen in dieser Passage überhaupt ein Jesuszeugnis haben erblicken können. Denn erstens heißt der Mann Chrestos und nicht Christus, und zum andern hat er in der Regierungszeit des Claudius gelebt (41-54 u.Z.). Jesus ist aber bereits unter Tiberius (14-37 u.Z.) gestorben. Man muss schon sehr phantasievoll mit den Quellen umgehen und eine Reihe von Missverständnissen voraussetzen, um zu dem von vielen Theologen gewünschten Ergebnis zu gelangen. Dabei ist alles viel einfacher, wenn man Chrestos Chrestos sein lässt. Chrestos war übrigens ein verbreiteter Sklavenname.

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Um als historisch zuverlässig zu gelten, müsste das Zeugnis des Josephus, das auch als „Testimonium Flavianum“ bezeichnet wird, einen Niederschlag in der frühen christlichen oder nichtchristlichen Literatur hinterlassen haben. Das ist jedoch nicht der Fall. Ob Justin, Hippolyt, Irenäus, Tertullian, Origenes usw. – sie alle schweigen. Dabei hätten diese frühen christlichen Schriftsteller allen Grund gehabt, sich darauf zu berufen. Immerhin hätten sie mit dem Hinweis auf den „weisen Mann“ Jesus Verleumdungen und Verdächtigungen, denen sie vonseiten der Juden ausgesetzt waren, ausräumen können. Der Kirchenhistoriker Eusebius ist der erste, der das Zeugnis des Josephus zitiert. Merkwürdigerweise ähnelt das „Testimonium Flavianum“, in Wortwahl und Ausdrucksweise seinem eigenen Sprachstil. Merkwürdig, oder? Sicher kein Zufall ;)

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Julius Africanus hat 170-240 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen. Da das Originalzitat des Thallus mit seinem Werk verloren ist, lassen sich die Angaben des Africanus dazu nicht überprüfen. Ein Schelm wer böses denkt ;)

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Plinius der Jüngere hat 61-112 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Es wird angenommen, dass dieser Teil des Talmud aus der frühen Periode der Zusammenstellung dieses Buches stammt (d.h. 70-200 AD), er lautet:

"Am Vorabend des Pesahfestes henkte man Yeshu. 40 Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: "Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat. Wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es." Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, henkte man ihn am Vorabend des Pesahfestes." Ula (ein Rabbi, Ende des 3. Jahrhunderts n. Chr.) erwiderte: "Glaubst du denn, dass man für ihn überhaupt eine Verteidigung zu suchen brauchte? Er war ja ein Verführer, und der Allbarmherzige sagt: Du sollst seiner nicht schonen noch seine Schuld verheimlichen." Vielmehr war es bei Yeshu anders, da er der Regierung nahe stand.» Traktat Sanhedrin 43a

Hier ist anzumerken, dass bei einem gewissen "Yeshu" (wobei es nicht erweisen ist, dass es dabei um Jesus handelte, denn es war in einer anderen Zeit) nicht nur die Zeit des Weges zwischen Gericht und Richtplatz darauf verwendet wurde, Entlastungszeugen zu suchen, sondern dass die Vollstreckung um 40 Tage aufgeschoben wurden und jeden Tag ein Zeugenaufruf stattfand.

In den christlichen Ländern wurde diese Passage von den christlichen Autoritäten zensuriert und erscheint daher (seit Jahrhunderten) nicht in den Standart-Ausgaben des Talmuds....

Und wieder ein Beweis weniger ;)

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Lucian von Samosata hat 125-180 n. Chr. gelebt. Er hat Jesus also nie gesehen.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Mara Bar-Serapion ist der angebliche Autor eines Briefs an seinen Sohn, der im syrischen Dialekt des Aramäischen verfasst wurde. Außer den Angaben dieses Dokuments ist über den Autor nichts bekannt. Es ist nur als Kopie aus dem 7. Jahrhundert überliefert ;)

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Das Evangelium der Wahrheit ist ein gnostischer Text in koptischer Sprache, wahrscheinlich aus dem 2. Jahrhundert. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Apokryphon des Johannes ist in dem aus dem 5. Jahrhundert stammenden Codex Berolinensis Gnosticus 8502 (BG 8502,2) enthalten. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.
Das Evangelium des Thomas ist eine Sammlung angeblicher Jesusworte (Logien) und kurzer Dialoge und Szenen und man datiert den Text auf ca. 100–110 n. Chr. Es stammt also nicht aus der Zeit Jesu.

Abschliessend meinen wir, dass die Beweise für die Existenz Jesu Christi sowohl in säkularer als auch biblischer Geschichte überwältigend sind.

Wo sollen die Beweise sein, die auch Beweise sind?

Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für Jesus Christus zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

Simons Petrus Historizität wird nur aufgrund übereinstimmender Angaben in den frühesten Textbestandteilen der Evangelien als wahrscheinlich angenommen. Spätere Notizen werden vielfach als legendarisch angesehen. Wenn Prof. Dr. Christian Lindtner mit seinen Forschungen recht hat, lebte auch Petrus nicht. Soviel zu den Aposteln.
Das Jemand an etwas glaubt, was nicht existiert, kann kein Beweis für dessen Existenz sein, sondern eher für eine Irrlehre ;)

Durch Nachforschen bringst du Beweise zum Verschwinden? Interessant ...

Ja, wie ich Du Oben sehen kannst, stellen sich die vermeintlichen Beweise beim näherem Betrachten als Fälschungen oder Vermutungen dar. Dadurch sind es ja keine Beweise mehr.

Ich gebe gleich mal "Fliegendes Spaghettimonster" ein. Wie viele Treffer werde ich wohl kriegen? Und beweist das irgendwas über das Monster?

Es geht hier aber um den christlichen Glauben und nicht um die Religion "Fliegendes Spaghettimonster". Denn die haben einen anderen Glauben.

Ich finde Renates Bemerkung über ihre Urgroßmutter hier äußerst treffend. Darauf gehst du leider bisher nicht ein (nein, die Wiederholung deiner Lindtner-Thesen ist kein Eingehen darauf).

Doch ich bin darauf eingegangen, hier nochmal meine Antwort darauf:
Der Fall "Jesus" ist dann doch schon ein wenig anders, weil die vier Evangelien im wesentlichen eine Nachahmung des Mahayana-Buddhismus sind. Anhand von Sanskrit-Schriften, die nach dem Zweiten Weltkrieg entdeckt wurden, konnte wie bereits gesagt Prof. Ch. Lindtner nach dem Prinzip der 'engen sprachlichen Ähnlichkeit' sowie unter Berücksichtigung 'numerischer Identitäten' nachweisen, daß die Evangelien des Neuen Testaments direkt aus buddhistischen Originalquellen ins Griechische übersetzt worden sind.

Hier kannst Du dich darüber genau informieren:
http://william-tell.com/index.php/co...cle?id=506:506

Die Wiederholung einer Antwort ist auch eine Antwort.
Denn die Antwort ist immer noch die selbe.

Und noch ein weiterer Gedanke: Könnte es sein, dass die römischen Besatzer und die jüdischen Gegner Jesu überhaupt kein Interesse daran hatten, über ihn zu berichten? Schließlich haben sie sich bei seiner Ermordung nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Reine Spekulation. Könnte es sein, dass E.T. auf dem Mond ist und niemand von ihm redet, weil man nicht möchte dass die Existenz Außerirdischer als bewiesen gilt?