Kritik

[Sonnenkind]

Ich habe mit den Diskussionen über die "Verbrechen" der katholischen Kirche vor allem ein Problem:
Einerseits neigen die Krtitiker zur Übertreibung, die Gläubigen allerdings oft zur propagandistischen Abschwächung;
Ich meine, was soll das? Wenn ich in den Foren lese(was ich öfter tue, als zu schreiben) oder den gläubigen Christen in meinem Bekanntekreis zuhöre, habe ich immer das Gefühl das Bestof des Glaubens zu hören; was auch nur ein bisschen negativ oder bedrohlich oder abschreckend sein könnte wird sofort weggedacht und so bleibt nur Spruchbandlyrik übrig
Von Wegen -
Gott ist Liebe
Werft nicht den ersten Stein
Die sanftmütigen werden das Himmelreich erben
Solche Gemeinplätze machen mich fast wütend, denn sie kommen recht nahe an Lippenbekenntnisse, es hört sich an wie nachgeplappert und zwar nicht einmal dem Evangelium, sondern irgendwelchen Dritten die man gehört hat;

Auf der anderen Seite sind da die Kritiker, die selbst ihren Glauben lange vor der Zeit ihrer Selbstfindung verloren haben und sich anmaßen über die heilige katholische Kirche zu urteilen.
Wie solle gerade die sich eine ordentliche Meinung bilden?
Die tun so als ob es das Problem der Pädophelie nur unter Katholiken gäbe!
Wir sind doch alle Menschen und ich weiß, dass es weit mehr Pädophile unter denen die Männer "lieben" gibt!

Aber mein Freund meint ich wäre da von Vorurteilen belastet!
Das muss ich mir doch nicht gefallen lassen? Ich rede ja nicht von an den Haaren herbeigezogenen Anschuldigungen, sondern von Fakten.
Aber er macht sofort zu wenn ich so argumentiere, wirft er mir tatsächlich an den Kopf ich würde über etwas diskutieren von dem ich keine Ahnung hätte.
Ich tue mir schwer mit ihm produktiv zu diskutieren, da er wortgewandter ist als ich.
Daher erhoffe ich mir, wenn ich mich mit euch unterhalte, dass ich mich weiterentwickeln kann. Da ihr, wie ich aus euren Beträgen lesen konnte nicht darauf aus seit Recht zu behalten(wie mein Thomas) sondern auf einen Austausch baut, hoffe ich, dass wir zu einem produktivem Gespräch finden.

Was meint ihr? Sonnenkind

[Martin]

Hi Sonnenkind,
gute Idee von dir. Es gibt hier im Forum genügend Stoff zum einfach nur lesen und bilden. Dazu brauchst du noch nicht einmal in Diskussion treten. Wenn du ein wenig die Diskussionen liest merkst du auch, dass Auseinandersetzuingen dabei die die Grenzen von "kreative Streitkultur" überschreiten. Es ist also durch aus im Diskussionsbereich fast alles möglich.
Also, viel Spaß undviel Erfolg sowie Gottes Segen bei den Gnakis
lg martin

[Sonnenkind]

Ich habe keine Angst vor einer Auseinandersetzung. Ganz ehrlich gesagt gefällt mir das Wort - Auseinandersetzung-
Es beinhaltet schon, dass ein Thema oder auch Ansichten genauer unter die Lupe genommen werden, als es bei einer stillen Betrachtung möglich wäre und das suche ich hier.
Verzeih wenn ich zu soft rüber gekommen bin.

Du hast allerdings kein Wort dazu geschrieben wie du zu meinen Aussagen stehst, das enttäuscht mich ein wenig.

[Obertonmusik]

Wenn sich innerlich nicht ein Wandel
in Dir selbst vollzieht,
sind tatsächlich alles Lippenbekenntnisse.
Streitereien sind normaler Alltag und
Gegensätze auch - wir leben in der Dualität/Teilung.
Ab einem gewissen Alter, sollte ein geistiger
Reifeprozess stattgefunden haben.
Ich persönlich halte mich schon längst aus diesen
unsinnigen Theoriediskussionen (egal welcher Art)
heraus; das führt zu nix !
Mich interessiert der Mensch, der sich in seinen
wirklichen Werken und unverstelltem Wesen
mir erschließt.
Sein mir vorgelebtes Leben, das zeigt mir wo er steht.
Ein jeder ist ab dem Kindergarten Konditionierungen
und Traditionen unterworfen.
Sich davon zu be-freien ist ein langer Weg;
zu seinem SELBST und Innerlichkeit vorzustoßen.

Liebe Grüße

[Sonnenkind]

genau von dieser Einstellung rede ich.
Viele von denen ich so eine Weigerung nach dem Motto DAS BRAUCHE ICH ALLES NICHT MEHR gehört habe, haben gar keine Meinung.
Bei dir kommt mir aber eher der Verdacht, dass du schon zu viele Gespräche dieser Art geführt hast und ihrer überdrüssig bist.
Ich kann dir versprechen es geht mir sehr wohl um Konkretes und nicht um Theorien.
Wahrscheinlich habe ich falsch angefangen. Es geht mir nicht um die Themen die ich angesprochen habe, die wollte ich nur als Beispiel bringen.
Es geht mir vielmehr um Kritik selbst.
Ich bekomme das Gefühl, dass heutzutage keine Kritik mehr vorgebracht wird.
Wann immer ich davon höre dass jemand (um wieder ein Beispiel zu verwenden) sagt er wäre gegen die Einmischung der Kirche in Fragen, die der Staat allein regeln sollte, begegnen mir Argumente die nicht der Kritik dienen, sondern oft der Unwiderlegbarkeit.
Ein anderes Beispiel, mein Großneffe stellt die Aussage in den Raum, man müsste sich wieder dem Christentum zuwenden um die Islamisierung in unserem Land aufzuhalten. Wenn man ihn dann fragt, ob er denkt, dass ein Glaube, den er nicht wirklich lebt etwas bewirken könnte, dann antwortet er mit Ja und begründet das damit, dass sein Geschichtslehrer meine, das funktioniere schon seit zweitausend Jahren so.

Wie gesagt nur ein Beispiel, dass ich hier nicht diskutieren will.

Denn wenn man sich auf so etwas einlässt(und da muss ich dir Obertonmusik wirklich Recht geben) kommt nix dabei raus.

Und genau dass ist mein Problem, meine Frage,
wie unterbreche ich den Kreislauf von Argumenten die ins Leere gehen? Wie werde ich mit jemandem konkret, der sich nicht einmal bewusst ist, dass er nur Gedanken vor sich hin spinnt?

Wäre wirklich dankbar für eine Idee.

[Martin]

genau von dieser Einstellung rede ich.
Viele von denen ich so eine Weigerung nach dem Motto DAS BRAUCHE ICH ALLES NICHT MEHR gehört habe, haben gar keine Meinung.
Bei dir kommt mir aber eher der Verdacht, dass du schon zu viele Gespräche dieser Art geführt hast und ihrer überdrüssig bist.
Ich kann dir versprechen es geht mir sehr wohl um Konkretes und nicht um Theorien.
Wahrscheinlich habe ich falsch angefangen. Es geht mir nicht um die Themen die ich angesprochen habe, die wollte ich nur als Beispiel bringen.
Es geht mir vielmehr um Kritik selbst.
Ich bekomme das Gefühl, dass heutzutage keine Kritik mehr vorgebracht wird.
Wann immer ich davon höre dass jemand (um wieder ein Beispiel zu verwenden) sagt er wäre gegen die Einmischung der Kirche in Fragen, die der Staat allein regeln sollte, begegnen mir Argumente die nicht der Kritik dienen, sondern oft der Unwiderlegbarkeit.
Ein anderes Beispiel, mein Großneffe stellt die Aussage in den Raum, man müsste sich wieder dem Christentum zuwenden um die Islamisierung in unserem Land aufzuhalten. Wenn man ihn dann fragt, ob er denkt, dass ein Glaube, den er nicht wirklich lebt etwas bewirken könnte, dann antwortet er mit Ja und begründet das damit, dass sein Geschichtslehrer meine, das funktioniere schon seit zweitausend Jahren so.

Wie gesagt nur ein Beispiel, dass ich hier nicht diskutieren will.

Denn wenn man sich auf so etwas einlässt(und da muss ich dir Obertonmusik wirklich Recht geben) kommt nix dabei raus.

Und genau dass ist mein Problem, meine Frage,
wie unterbreche ich den Kreislauf von Argumenten die ins Leere gehen? Wie werde ich mit jemandem konkret, der sich nicht einmal bewusst ist, dass er nur Gedanken vor sich hin spinnt?

Wäre wirklich dankbar für eine Idee.

Hi Sonnenkind,
hier gibt es mehrere Ansätze. Zunächst will ich einmal festhalten, das du noch weiter Diskutieren möchtest.
Aus deinen Beschreibungen des Gegenüber wie:

der sich nicht einmal bewusst ist, dass er nur Gedanken vor sich hin spinnt?

entnehme ich eine gewisse Ignoranz und respektlosigkeit den Gedankengängen deines Gegenübers.
Nun gibt es mehrere Bewertungsmöglichkeiten um der Folgesituation deines Gegenübers unterschiedlich zu begegnen.
Man könnte meinen der will sowieso nicht ernsthaft diskutieren oder auch der will seine Ruhe haben oder vielleicht sucht er auch eine Art Opfer für eine Rollenspiel in dem du den Büßer und er den Guten spielt(Underdog und Oberdog).
Eine Reaktion wäre zu Fragen: Warum sagst du das oder was meinst du konkret damit? Durch Fragen kannst du das Gespräch lenken.(Wer fragt führt)
Eine andere Reaktion wäre ihn zu provozieren um dein Gegenüber dann mit dem Argument festzunageln, dass er emotional(gemein ne?)
Das wären Möglichkeiten. Präferieren würde ich die nun folgende:

Wenn du ehrlich sein willst, dann überprüfe dein (und sein) Motiv. Was ist dir wichtig und bringe es auf den Punkt mit Erklärungen. Lass es von deinem Gegenüber wiederholen um abzuchecken ob er das auch so verstanden wie du es gemeint hast. Versuche eine Streitkultur aufzubauen in dem du darstellst wie wichtig dir eine ehrliche Antwort ist. Versuche auch die Antworten deines Gegenübers als die Wahrheit deines Gegenübers zu erkennen. Dies muß und ist nicht unbedingt deine eigene Wahrheit. Das was du dir an Offenheit in der Annahme anderer Meinung zulässt, lasse auch deinem Gegenüber zu.
Schliesse Killerphrasen aus!
Versuche Diskussionsbewertungen rauszunehmen. Dazu vermeide Adjektive wie schlecht, gemein etc... Fange deine Sätze mit "Ich" an.
Schaffe dir Redepausen und bitte dein Gegenüber von dir unverstandene Aussagen anders zu erklären und nicht wiederholend zu erklären.
Versuche Beispiele für Theorien zu finden.
Denke auch daran, dass der andere auch Emotionen hat die ihn lenken können und er auch ein Recht hat Dinge einfach stehen zu lassen.
zum Schluß noch, es gibt vom Antrieb her so viel unterschiedliche Menschen. Versuche das einfach als Bereicherung zu sehen.
LG Martin

[catholic]

Ich habe mit den Diskussionen über die "Verbrechen" der katholischen Kirche vor allem ein Problem:
Einerseits neigen die Krtitiker zur Übertreibung, die Gläubigen allerdings oft zur propagandistischen Abschwächung;
Ich meine, was soll das? Wenn ich in den Foren lese(was ich öfter tue, als zu schreiben) oder den gläubigen Christen in meinem Bekanntekreis zuhöre, habe ich immer das Gefühl das Bestof des Glaubens zu hören;

von welchen verbrechen redest du?, die kreuzzüge sind zb erbe aller europäischen christen, da die vorfahren igrendwie daran beteiligt waren, es ist ein äusserst dunkles kapitel in der europäischen Kirchen Geschichte.
und das die kritik übertrieben ist und gläubige es abschwächen liegt meines erachtens daran, das beide seiten voreingenommen sind, die einen, weil sie beelzebul persönlich meinen in der kirche zu sehen, die anderen, da sie es für un möglichhalten, das es auch negative aspekte an der kirche gibt.

Die tun so als ob es das Problem der Pädophelie nur unter Katholiken gäbe!

Das entsetzen über dieses abscheuliche Verbrechen ist so hoch, da die kirche ja selbst von dein Gläubigen ein sehr hohes Moralisches Verhalten fordert, das ich für richtig halte, da ohne Moral vieles noch schlechter wäre als es schon ist in der welt, aber gerade wegen diesem Hohen Moralischen Verlangen, ist es umsoverwerflicher, das Pfarrer ihre Machtposition Missbraucht haben und sich an Kindern vergingen.
und das Pädophile ein gesamt gesellschaftliches Problem ist, ist mir bekannt(, gut ich bin zwangläufig momentan mit dem thema befasst wegen der enstetlichen vergehen durch kleriker,) aber leider wird in den Medien entweder selten oder nur an der Randnotiz drüber berichtet, wenn überhaupt berichter wird. Was es auch oft gibt, ist eine schnelle vorverurteilung in der gesellschaft, weicht man von der gesellschaftlichen norm ab, zb. weil man sich aus glaubensgründen für ein leben ohne vorehelichen sex entschieden hat, wird man belächelt, bzw, als "nicht trendy" bezeichnet, noch extremer ist es wenn sich jemand dazu entschließt kleriker zu werden, dem fliegen gleich die vorurteile "pädophil oder schwul" entgegen, vergessen wird aber auch immer, das es sowohl ksvde als auch zölibatäres leben freiwillig gewählte lebensweisen sind, zu dem niemand gewungen wird. ich selbst habe mich für den zölibat entschieden, da ich so meiner berufung, das evangelium unter die menschen zu bringen, am besten folgen kann, da ich mich so furchtlos und ohne rücksicht auf die eigene famile ins die evangelisation stürzen kann, bin ich aber verheiratet, muss ich immer abwägen ob ich evangelisiere und möglicherweise deshalb getötet werde , oder nicht evangelisiere aber dafür meine eigene familie ernähren kann, im zölibat, fällt letzteres weg und man ist so etwas freier, und diese lebensweise habe ich frei gewählt (vgl mt. 19,12

[poetry]

die kreuzzüge sind zb erbe aller europäischen christen, da die vorfahren igrendwie daran beteiligt waren

*lacht leise* Die Aus(rede)sage ist genial - die werd ich mir merken.

[anonym002]

Kritik?

Also kritisieren lässt sich alles, es gibt ja so verschiedene Auffassungen von ein und derselben Sache.

Kritik an Religion ist deren Machtausübung, denn „Glauben“ hat nun nichts mit Macht zu tun, sondern Menschen missbrauchen die „Religion“, respektive Glaubenszeugnisse anderes um die eignen Ziele erreichen und ihr Machtgehabe zu legalisieren.

Macht ist auch, sich über andere hinweg zu heben zu wollen um sich als die allein selig machende Darstellen zu wollen.

Macht ist auch, dem Volke das Allgemeine (Priestertum, Gottesbeziehung usw) wegzunehmen und solches einem neu erfundenen Klerus übertragen zu wollen.

Macht ist es Wahrheiten (Geschichte) zu vertuschen, zu verheimlichen, zu beschönigen, um sich weiterhin durchsetzen zu können.

Macht ist es, wenn Tradition absolut bindend wird, ja fast „Heilsnotwendig“ wurde.

Macht in dieser Art hat aber wie schon gesagt nichts mit Glauben und Gott zu tun.


usw

Alef