Was ist das mit dem Opfer?

[Popcorn]

Ui ui lieber Shomer, du kommst langsam auf's Glatteis.

.Diese gute Botschaft kann aber nur annehmen, wer den Talmud aber auch gewisse andere jüdische Traditionen hinter sich lässt.

Das finde ich eine gewagte Aussage. Man kann den Talmud nicht hinter sich lassen. Du kannst dem Glauben nicht die jüdischen Wurzeln abmontieren - oder verstehe ich dich da falsch?

Wir können dem Samu dankbar sein für seine Inputs in diesem Forum - ich verübel es ihm auf keinen Fall, dass er nicht alle Erkenntnis hat, die ja ohnehin nur Stückwerk sein kann. Das Gute an seinen Fragen ist immerhin, dass wir uns einmal kritisch vom Wort her mit dem befassen müssen, was wir meinen, dass es zu unserem (christlichen) Selbstverständnis gehört.

Alle Erkenntnis hat hier niemand, da hast du recht, und wir wollen uns gegenseitig auch nicht den Glauben und die Erkenntnis messen, denn dazu hat nur jemand die richtige Masseinheit - zum Glück!!! Zudem ist es definitv nicht unser Job!


Oder soll ich einen neuen Thread eröffen, wo wir uns gegenseitig benoten, wer was wieviel besitzt und erkannt hat :mrgreen: - stimmt ist ein Witz - leicht überspitzt



Liebe Grüsse

Popcorn

[Fisch]

Leider hat sich die charismatische Bewegung von der Opfertheologie verabschiedet. Wir haben ja heute die Gnade, deshalb brauchen wir weder das Gesetz noch das Opfer. Diese neue Liebesdoktrin, dass jedem, der irgendwo an einer heidnischen Evangelisation seine Hand erhebt, um zu dokumentieren, dass er nun "Jesus angenommen" hat, hat die Seelen vieler Gläubigen getötet - und sie haben den Namen, dass sie leben. Es steht geschrieben: "Tut Busse!", nicht: "Nehmt Jesus an!"
Shalom vom Shomer

Immer wieder muss ich sagen, der liebe Shomer schert mir einfach zu oft alle über einen Kamm. Das sind Behauptungen deinerseits, aber du kennst nicht jede charismatische Gemeinde und solltest somit auch kein allgemeines Urteil über Charismatiker schreiben.
Ich höre wohl den Ruf von vielen Gemeinden, dass Busse notwendig ist!
Außerdem findet doch nicht jede Busse in Gottesdiensten statt - dort hört man die Botschaft und dann bewegt jeder Gläubige das in seinem Herzen und tut dann Busse vor Gott wenn er merkt was für ein Sünder er ist. Ist das bei dir anders?
Meine Busse Zeiten bekommt kaum jemand mit....denn es ist die Zeit wo ich alleine vor meinem Gott stehe und ich IHM bekenne. Sicher gibt es auch Sünden die ich anderen bekenne - aber Busse tue ich immer noch vor Gott und nicht vor Menschen!

Diese gute Botschaft kann aber nur annehmen, wer den Talmud aber auch gewisse andere jüdische Traditionen hinter sich lässt.

Hier müsstest du mir schon näher erklären was genau du damit meinst.
Ich kann diese Aussage überhaupt nicht einordnen. Welche jüdischen Traditionen soll man deiner Meinung nach hinter sich lassen?

Wir können dem Samu dankbar sein für seine Inputs in diesem Forum - ich verübel es ihm auf keinen Fall, dass er nicht alle Erkenntnis hat, die ja ohnehin nur Stückwerk sein kann. Das Gute an seinen Fragen ist immerhin, dass wir uns einmal kritisch vom Wort her mit dem befassen müssen, was wir meinen, dass es zu unserem (christlichen) Selbstverständnis gehört.

was ich an Samu so sehr schätze ist, dass er mit Fakten kommt ohne anzuklagen oder ständig den Finger gegen alle zu erheben.

Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!

Genau diese Sätze sind es die mir immer wieder aufstoßen. Ich finde es einfach nicht OK sowas zu schreiben. Keiner sollte sich über den anderen erheben. Ich würde mir echt wünschen Shomer, dass du in Zukunft solche Aussagen nicht mehr postest. Du kannst dich per pn mit jedem User privat austauschen aber nicht so wie du es hier tust.


Ich weiß, dass du es gut meinst Shomer - aber dir geht zu oft der geistliche Gaul durch.

Lieben Gruß
Fischi

[Shomer]

Hallo Fisch

Ich kann Deine Bedenken verstehen. Ich lasse sie einfach mal stehen, ohne auf jeden Punkt einzeln einzugehen. Wie ich sehe, hast du oft nicht verstanden, was ich eigentlich rüberbringen wollte. Wer "kocht", kann keinen kühlen Kopf behalten - aber das hätte mir auch passieren können.

Zum Talmud und zu jüdischen Tradition sei gesagt: für mich als Goj gelten Pessach, Shavuot und Sukkot (mit Rosh HaShana ohne Neujahr). Diese Feste sind es, die vom EWIGEN vorgegeben sind. Zum jüdischen Karneval und Weihnachten (alias Purim und Chanukka) bekomme ich irgendwie keine Beziehung. Meines Wissens hat Jeshua nie darüber gelehrt.

Ich will nicht christliche Traditionen abwerfen um mich in jüdische Traditionen hinein zu stürzen. Ich will zum VATER kommen wie der verlorene Sohn. Der ältere Bruder aber war stolz darauf, dass er des VATERS Gesetz nie übertreten hatte. Für ihn zählte das Gesetz mehr als der VATER - und diese Tendenz stelle ich leider bei vielen jüdischen Brüdern fest. Asche auf mein Haupt: ich war es schliesslich, der die Gaben des VATERS mit den Huren verprasst hatte! Ich war geistlich tot und bin wieder lebendig geworden.

Verstehen wir uns jetzt?

Shalom vom Shomer

[JC-Freak]

Ich stelle mich einfach mal stillschweigend zu Shomer und behaupte kühn, dass ich glaube zu verstehen, was er sagen will, und denke, dass es gut und richtig ist, auch wenn ich selbst an einigen Stellen noch am kauen bin...

[Eispickel]

Ich stell mich in die Ecke und schäme mich, weil ich fast garnichts verstehe.

[anonym002]

Da Gerhardt Fragen gestellt hatte, möchte ich erst mal darauf eingehen und dann auch anderes noch.

Aber eine Frage zuerst: Braucht Gott wirklich Opfer um Vergeben zu können? Ist Gottes Handeln von einer Wechselwirkung abhängig? (also für mich nicht vorstellbar, und durch den Tenach nicht belegbar!)


- Warum wurde Jesus gefoltert und hingerichtet?

Ja, warum? Nehmen wir einfach mal die Evangelien und überlegen uns, was eine Woche vorher geschehen ist. Da zieht Jeshua auf dem Eselfüllen in die Stadt Jerusalem ein. Das Volk „liegt“ ihm sozusagen zu Füssen und schreien Hosianna, was kein Jubelruf ist, sondern die innigste Bitte: Herr rette uns! Und wovon war der Wunsch, dass sie gerettet werden sollen? Natürlich von den Römern, und nicht von irgend etwas wie Schuld und Sünde, denn da konnten sie, die Juden jederzeit zum himmlischen Vater beten. So lehrte es ja Jeshua auch. Die Sehnsucht nach Rettung bestand in der Gefangenheit des gelobten Landes.
Selbst die Aussage des Hohenpriesters, dass es besser sei, dass EINER sterbe für das Volk als das Volk für EINEN, bezieht sich auf die Angst der Führer vor den Römern, vor einem Aufstand des Volkes und dadurch wurde ein Massaker verhindert, welches leider dann 40 Jahre später trotzdem eintraf. So hatte Jeshua zuerst mal sein Leben für viele gegeben, damit diese noch Leben können.


Wie diese Verurteilung Jeshuas stattfinden konnte, hier ein Artikel für den, der sich Zeit nehmen will:
http://www.juedisches-recht.de/recht...u-prozess.html


- Welchen Sinn hat dann noch das Abendmahl?
Was hat Pessach mit Jeshua zu tun? Wie fand das Abendmahl überhaupt statt, da die biblische Überlieferung in dieser Hinsicht sehr ernsthaft Fragen stellt? Hat hier jemand wirklich nachgeforscht, wegen den 3 Tagen und 3 Nächten, oder wegen dem 1. Tag der ungesäuerten Brote, an welchem angeblich Pessach gefeiert wurde, oder reimt man sich lieber einfach das zusammen, was einem genehm ist? Bevor man irgendwelche Lehren herleitet und diese dann in Dogmen giesst, sollten solche Fragen schon genau erklärt werden, ebenso sollte wennschon die Bedeutung in die damalige Zeit hinein verstanden werden, und weniger aufgrund der abendländischen Theologie.
Leider kommt das ganze Thema hier noch etwas zu früh, denn ich bin immer noch am Zusammenstellen dieser Frage. Was sich aber schon herauskristallisiert hat: Jeshua lehrte über die Rechtfertigung im Gleichnis des Pharisäers und Zöllners (Lk 18,7ff): Zöllner.... Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig. Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
So lehrte Jeshua, dass die Rechtfertigung, das Gerecht machen, was es eigentlich bedeutet, aus Busse und Umkehr kommt, und zur Ehebrecherin sagte Jeshua weiter, sie solle hinfort nicht mehr sündigen. Das bedeutet, der Torah, den Weisungen Gottes treu bleiben. Und Gerechte sind nun mal Erlöste und Erwählte.


- Wie soll ich Offb 1,5 deuten „und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut“?
Da steht in älteren Handschriften erlöst und nicht gewaschen. Dieser Text wurde ca. 60 Jahre nach Jeshuas Hinrichtung geschrieben. In dieser Zeit hat die Lehre schon rechte Eigendynamik entwickelt. Das ersieht man auch aus Ausserbiblischen berichten dieser Zeit. Und man tut gut daran, auch dies aufgrund der wirklichen Lehre Jeshuas und des Tenachs zu überprüfen. Das Stellvertretende Opfer begann als Bestandteil zu existieren. Eigentlich hatte johannes hier die Botschaft des Engels ausgeweitet, denn dieser Sagte zur Marjam: er wird SEIN Volk erretten von seinen Verfehlungen. Aber schon hier beginnt der Konflikt wieder, in Mt 1,23 stellt Matthäus hier das in Zusammenhang mit Jes 7,14, was nun aber offenbar eine Fehlinterpretation jener Schriftstelle ist. Aber das hatte ja Samu schon mal ganz schön ausgeführt und Jeshau hiess auch nicht Immanu-El.


Da kommt genau ja auch die Aussage des Täufers zum tragen, seht das Lamm Gottes, das hinweg trägt (oder wegnimmt) die Sünden der Welt. Hat Jeshua die Sünden der Welt hinweg getan? Nun, ich sehe in die Welt hinaus, und was ist da? Ich sehe Christen an, was sehe ich? Ich sehe auch Juden an, Was sehe ich? Nun, die Sünde ist noch nicht hinweg getan aus dieser Welt! Ein Christ spricht gerne von Freiheit, und wird doch genau so geknechtet wie jeder andere. Wenn die Sünde weggenommen worden wäre, existierte sie nicht mehr. Hie steht für „Welt“ das gr. Wort Kosmos. Das Wort bedeutet auch Schmuck, Zierde, Ordnung, Welt.


Es gibt keine Opfermechanik! Da hatte der Schreiber von der Zeitschrift „die Zeit“ wohl kaum Kenntnis über die jüdische Geschichte.
Die Bibel spricht eindeutig auch von Opfern im Millennium, 1000 jähriges Reich, dem Reiche Gottes hier auf Erden. Ebenso der Einhaltung der Feste und Sabbate, so wie sie Gott in der Torah gegeben hat.



Ja, Shomer, schon manchem Wächter ist sein Amt in den Kopf gestiegen. Ich will dir das nicht unterstellen, aber deine Sätze kommen o durch. Sei dir gewiss, auch du hast nur Stückwerk an Erkenntnis, und auch wir, resp. der Ewige gibt dir gerne Zeit. Ja, und der Ewige lässt uns Zeit.

Noch etwas zu Talmud und so: Als Goj muss dich weder Pessach, Schawuot und Sukkot interessieren, denn es sind Feste, welche Gott dem Volke Israel, welches er aus Ägypten geführt hatte, gegeben. Jeshua war selber beim Chanukkafest im Tempel in Jerusalem, wurde also schon dazumal gefeiert. Begreife nicht, wie du das so oberflächlich mit Weihnachten und Karneval in Verbindung bringst. Wäre eigentlich nicht deine Art.

Die Torah nimmt Bezug auf die mündliche Überlieferung, welche im Talmud enthalten ist. Du weißt nicht, welche Schriften Paulus mit seiner abschätzigen Bemerkung gegenüber den Überlieferungen gemeint hatte, denn selber braucht er genau diese für seine Lehre.

Für den Sohn, der beim Vater blieb, zählte das Gesetz nicht mehr als der Vater, das ist nur so deine Interpretation, aber so steht nicht im Gleichnis.


Irgendwie ist es Irrig, die Juden der Gesetzlichkeit zu verklagen. Naja, aber lassen wir das, schon genug geschrieben. Es soll hier auch nicht noch ein „Opferaltar“ gebaut werden.


Gruss
Alef

[Victor]

Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!

Genau diese Sätze sind es die mir immer wieder aufstoßen. Ich finde es einfach nicht OK sowas zu schreiben. Keiner sollte sich über den anderen erheben. Ich würde mir echt wünschen Shomer, dass du in Zukunft solche Aussagen nicht mehr postest. Du kannst dich per pn mit jedem User privat austauschen aber nicht so wie du es hier tust.

Es ist nicht gut wenn einer hier alles sagen darf und ein anderer, der die Schlafenden aus dem Schlafe zu rufen versucht, wird mundtot gemacht in dem er nur Pn schreiben darf, dabei geht uns alle an, was ein Shomer zu sagen hat.

Wie hat Shomer gestern doch so trefflich gesagt?: „ Warum stößt man mit Wein an?
In vino veritas – Im Wein liegt die Wahrheit und mit der Wahrheit stößt man oft an.“ Das ist hier im Forum gut nachzuvollziehen.

Die Wahrheit hat einen Namen – J E S U S nämlich.

Wie oft hat man versucht Jesus zu seinen Lebzeiten mundtot zu machen?
Oder später durch verbrennen der Bibeln?
Gott sei Dank ist das nie gelungen. Jesus überlebte alle hinterlistigen Anschläge - und die Bibel erstand immer wieder neu, wie ein Phönix aus der Asche
– H a l l e l u j a h !

Warum erstand die Bibel immer wieder neu?
Weil Gott kein altes Mütterchen ist, das nicht weiß, was es sagt und tut.

Gott hat gesagt :

Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und wachsend,
dass sie gibt Samen, zu säen, und Brot, zu essen: also soll das Wort, so aus meinem Munde geht, auch sein.
Es soll nicht wieder zu mir leer kommen, sondern tun, was mir gefällt, und soll ihm gelingen, dazu ich's sende. Jes 55,10 –11

Dass die Bibel unkaputtbar ist, zeigt, sie ist nicht Menschen,- sondern Gottes Werk!


Victor

[Popcorn]

Lieber Victor

Es ist nicht gut wenn einer hier alles sagen darf und ein anderer, der die Schlafenden aus dem Schlafe zu rufen versucht, wird mundtot gemacht in dem er nur Pn schreiben darf, dabei geht uns alle an, was ein Shomer zu sagen hat.

Dem widerspreche ich dir. Es geht weder Fischi noch mir darum Shomer mundtot zu machen, sondern es geht darum, dass man nicht anderen den Glauben abspricht, seien da die charismatischen, die Landeskirchler, die irgendetwas oder der samu gemeint. Darum gehts und um nichts anderes und ebenso darum, dass man im Umgangston liebevoll bleibt - denn das - genau das würde Jesus so machen. :P



Liebe Grüsse

Popcorn

[Victor]

Auch der liebe Samu wird sich früher oder später damit befassen müssen, was in puncto Lamm Gottes Wahrheit und was jüdisches Dogma ist. Geben wir ihm Zeit!

Liebe Popcorn, wo hat Shomer sich hier über Samu erhoben?
Er hat die Wahrheit geschrieben, aber wie gesagt, mit der Wahrheit stößt man an und darum mag sie nicht jeder hören/lesen.

Gruß
Victor

[JC-Freak]

sondern es geht darum, dass man nicht anderen den Glauben abspricht

Ich habe es nicht so verstanden, dass Shomer an der Stelle irgendwem den Glauben absprechen will sondern lediglich in bestimmten Kreisen die starke Tendenz sieht, die ein oder andere Sache im Glauben auf eine Art auszulegen, die er für unrichtig hält...